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※自動文字起こしですのでご注意ください,
00:00:00 上野さんは今、政策としては消費税0で廃止を財源とした国債をちゃんと使うってことですよね。そう、国債をもうこれ以上発行できないって言うんですけど、全くそんなことはない。それは財務省の嘘なんです。じゃあなんで財務省が嘘だから財務省という省はれいわ新選組幹事長入っていらっしゃいます。
00:00:21 高い高さにてました。しかし。
00:00:27 そして0にすると大体25兆ぐらい必要なの。これどうやって令和？新選組は無限に国債発行できるなんて一言も言っていないんですね。じゃあどこでその限界が来るかというと、インフレ率なんですよ。実際のインフレ率はどれくらいになったらその国債から切り替えになり、3になった時に法人税なり所得税の累進課信仰を強めると、現役世代の負担が高まってできるのかと思います。
00:00:56 政治としての打ち出しとしては、消費税廃止というのが。
00:01:04 財務省に言うと、あるいは自民党政治家に言うと、消費税は一旦下げたら上げられない。でもそれは買い物でしょう。税金ってのはなっても中学校の教科書に書いてあるんですから。景気が悪い時は下げる、景気が良くなったら上げるという税の調整機能があるわけですから。
00:01:20 今まで確かに消費を上げるのは大変だったですが、世間知みたいな、なぜ令和の皆さんだったら、ここまで言った時にもう一回ちゃんと規律を取り戻すというのを実現できるんだって。そこの説明聞いてみたいんです。正直、本当に高3ぐらいですよ。
00:01:33 ここまで私の話にちゃんと聞いてくれて、ここまで議論する人にしか分かってもらえないんです。
00:01:45 ではお前さんになぜ政治家って言うんですか。この番組はいろんな政治家さんになぜ政治家やっているのかと批判されたり、プライバシーも晒されたり、突っ込まれたり、色々大変なことじゃないですか。何で高さも結構大変なんです。あると思いつつ逃げ色々あるじゃないですか。
00:02:09 大変なことあると思いつつ、でも比較的デメリットも大変なところを引き受けて来たんですね。政治家ってのはなぜ政治家って言うかって聞いていく番組ですと。今日はれいわ新選組幹事長入っていらっしゃいます。高い高さに応募してきました。
00:02:21 しかし、私はれいわ新選組に100発なんですよ。次に選んでいただけるようになったかと感無量でございます。れいわ新選組ってどこに電話をかけていいのかよくあんまり電話を書いてなくないですか？そうですかね。党本部の点は書いてないこと。
00:02:46 結構ずっと来ていただきたいなと思ってて、連絡とってて。あんまり直で僕もツテがなくて、初めて出ていただくということで、党本部の職員もすごく少なくて、多分電話がすごくかかってきちゃうと対応できる。ちょこちょこ何人くらいですか？いやいや、実際党本部に詰めてるのは本当です。
00:03:06 3人くらいやって電話もっと無理ですよ。党本部はちっちゃなところにあって、まあそれぞれの議員の事務所とかにもちろん配置はされてますけど、電話システムさんに出てほしいですと。これは強くて、ずっと連絡したんだけど、なかなかダイレクトに繋がりにくくて。これからだから例を新鮮ブッキングしてた会社に電話すればいいところでね。
00:03:28 そうですね、よろしくお願いします。こちらこそよろしく。ありがとうございます。簡単に高井さんの自己紹介よろしくお願いいたします。れいわ新選組幹事長の高井崇志と申します。歳は55歳で生まれは北海道の函館です。最初から政治家になりたかったわけじゃなくて、実は官僚になりたかったんですね。
00:03:51 中学校2年の時に、官僚たちの夏っていう城山三郎さんの小説を読んで、官僚の仕事って格好いい、やりたいと思って総務省に入ったんですけど、総務省で働いているうちに小説と現実の違いを随分感じて、特にやっぱり政治にすごく支配されるというか、そういうところを見て、やっぱり政治から変えていかなきゃダメなんだなってことに思い至って、政治家を目指して、最初は実はちょうど私、生まれは北海道なんですけど、父が転勤族で全国を転々としていたので、故郷が
00:04:30 なくて、選挙にはどこに出ようかってなった時に、ちょうど岡山に県庁に赴任してまして、その岡山で最初は実は市長選に出たんですけど、市長選に負けて、その後2009年の政権交代の時に民主党で当選をして、その後結構いろいろ紆余曲折あるんですけど、今では新選組にいるということです。
00:04:54 はいはい。紆余曲折いろいろありましたけれども、それはいいとして、官僚たちの夏人事の風越を観ましたよ。やっぱり名作ですから嬉しいです。人いない。通産省あれ、高度経済成長時代の通産省をモデルにして、それこそ護送船団方式時ぐらいの時のやつ。まあ、官僚たちが国を引っ張っていく気概みたいなのが描かれている小説である。
00:05:24 それと実際とどう違いましたね。あの風越信吾さんは実在の通産省の事務次官になった方をモデルと言われているんですけど、でも本当にカッコよくて、本当に弱い立場の人たちのために、もう総理大臣だろうが食ってかかるとか。そんなイメージだよね。
00:05:45 総理ごときが俺の人事に口を出すなみたいなね。そういうプライドもあったし、実際にあの頃の官僚たちって、そういう政治家には負けない、というか志だったのが私、帰った時はちょうどバブルがはじけた平成5年なんですよ。そこからやっぱり政治家いうか、官僚たちの力がどんどん落ちていって、役割も高度成長期と、それから失われた30年で全く違ったっていうのもあったと思うし、やっぱり特に自民党政治家にペコペコする先輩たちの姿を見ていて、いや、こんなんじゃダメ
00:06:23 だろうと思って政治家になろうと。当時、入省が1993年だから、もう結構官僚の力が弱まってた感じですか。そうですね。ちょうど分岐点ぐらいだったんですかね。でももう弱まってましたね。私が入った頃は玉木さんの同期なんですね。
00:06:43 玉木さんはそうです。昔から知ってたんです。いや、玉木さんは大学時代は知らないんですけど、2009年の民主党の当選同期が官僚時じゃなくて当選同期ですか。そうですね。官僚時代も知らなかったですね。当選してから結構ずっと仲良くして、彼の最初の代表選挙を民主党で民進党だったから、蓮レンホウさんと前原さんと玉木さんで争って、玲子さんが勝った選挙なんですけど、その時私、選対の中心にいて、今も残っています、今はね。
00:07:19 だから途中私が電話新選組に入ってからは、なかなか私も玉木批判をしたりしているので、仲良しとはなかなかいかないですけどね。そこはちょっと本線から外れちゃって興味深いんですけど、政治家の方って人間的に仕事とプライベートって難しいですけど、仲が良くても政策が違うと仲良くいられなくなるものか、それとも仲良しの間もいけたりするものですか？
00:07:45 意外と仲良しですね。だから結構バチバチ表では論戦していても、国会終わったら特に同じ委員会とかでやっぱり一つの仕事をしているわけですよ。そうすると、そこから常に喧嘩したりしてたらもう仕事にならない。やっぱりそういう、例えば委員会が終わった後とかは懇親会とかもあったりもしますし、まあそんなにかね、こいつ絶対顔を見るのもそういう人も中にいますけど、でも玉木さんとやっぱりちょっと別れてから、彼も忙しいから、そんなに私と時間をとって会ったりもなかったし、
00:08:28 私も令和でずっとやってきたので、そんなにやっぱり会えてないんですよね。忙しさもあって疎遠に。まあまあ時間さえ取れればね。またゆっくりね、ご飯でも食べたいですけどね。なるほど。高井さん、今日はちょっとあれですよね、予算委員会で、今日は5月の12日なんですけど、加藤勝信さんとバチバチやっていたので、今日具体的にどんなことを予算委員会でやられたか、本当は石破総理とやっているはずだったんですけどね。
00:09:00 10分しか時間もらえないんですよ。10って。ちょっとどのくらいだなり何なりができますか？いやいやだから2回、2問しか聞けませんでした。僕は書き起こしみたいな記事なんですけど、加藤さん比較的長で答えてましたね。いや、別だから色々想定外で2問用意して。
00:09:21 本当は3問通告してたんですけど、実際2問かなって。私の今日の戦略は実は10分しかないから、とにかく消費税廃止と、それから他の党がなかなか言ってない国債発行で財源示せの大合唱なわけですよ。もう国会議員もマスコミの皆さんも必ず財源示せって言うけど、それはおかしいと。
00:09:47 今は国債発行で乗り切るべきだという話を何とか国民の皆さんも誤解しているから、国民の皆さんにきちんとデータに基づいて、分かりやすいパネルなんかも10枚ぐらい用意して、だからもう正直、総理とどうせ総理に聞いてもね、もう決まった財務省の官僚が書いた答弁が返ってくるだけだから、消費税廃止やりませんかなんて言ったって、まともな答えが返ってこないんで、だったら国民の皆さんに分かってもらおうというコンセプトでやったから、あまりその答えは期待してなかったんですけど。
00:10:21 ただ、それなのに10分のうち9分経ったところで私が質問をして、加藤総理に聞こうと思ったら、加藤さんが立つわけですよ。2分近く答弁して、しかも2分答弁したら、これはもう私の時間がなくなるじゃないですか。でも、最後に一言くらい言おうと思ったら、安住委員長が今回はもう時間ですから終わってくださいとか言って、しかもさっき怒られてた時、そうなんだ。
00:10:48 だからあれを本当にふと中で、本当ちょっと訴えたいぐらいです。加藤大臣に注意してほしいですね。長い答弁を。時間を起こしたのは加藤大臣のせいですよ。でも、これもこの番組、比較的雑談ベースで話しますが、コーヒー、コーヒーいれてよ、コーヒーを好きなんですね。
00:11:08 飲み過ぎて。それだけじゃないですか。本当ですか？こういうのが出たのを見ながらありがとうございます。お酒飲まれるぞ。お酒はボチボチぐらいですね。そう、これも何か全然国会議員さんに雑談で聞いてみたいレベルだったんですけど、委員会って持ち時間あるじゃないですか。
00:11:30 でも確かに長く答弁されたら質問妨害できちゃうじゃないですか。今日、今日の方がどうかっていうのは多少からかっておいて、あれでルール無いんですか？無いんですよ。だから、答弁側はやっぱりちゃんと一定の何か矜持を持ってやっていただかないと。
00:11:48 だから、普通はみんなそんな、でもよっぽど、例えばこの人にすごい妨害されそうだみたいな妨害じゃなくて、厳しい質問をされそうだっていう時なんかは、結構やっぱり答弁官僚がよく長々答弁するんですよ。どうでもいい枕詞を付けて、何月何日に何調べによるととか、そんなのどうでもいい。
00:12:13 数字だけ言ってくれって言っても、要は答弁をできるだけ長引かせて、質問者の時間を奪うために官僚がやったりしますね。あれってルールどうにかならないですか？僕もいつも見てて、今日今日の知りませんと加藤さんも好きだし知りませんと。
00:12:30 ただ、確かにズルできちゃうよなと。だから普通は委員長が仕切るべきなんですよね。それはちょっと短く答えてください。あと、やっぱり政治家は、政府はやっぱり、もしそんな引き延ばしやったら、やっぱり国民が見てるから批判されるじゃないですか。だから官僚にやらすわけですよ。
00:12:49 それがまた汚いとこになることが官僚たちの冬ですね。やりたくないですね。そんな仕事。かわいそうですよね。そんな中でも、確かに消費税の話が出たから、そこから是非伺っていきたいんですけど、正直本当によく分かんなくて。不思議に思うのは、加藤勝信さん、この番組を見ていただいたことありまして、めちゃくちゃ頭いい人じゃないですか。
00:13:16 いろんな人も。玉木さんもめちゃくちゃ頭いい人じゃないですか。みんなやっぱ国債は発行し過ぎるとやばいってちゃんとメンバーの今の主張っていうのは、おそらく消費税を0にしようよね。基本的に0にしようを財源とした国債をちゃんと使うってことですよね。
00:13:31 そうです。足りない消費税所得税と法人税で足りない分を全部国債の需給。今まず国債をもう今すぐ発行できないみたいにみんな言うわけですよ。はいはい。そこがやっぱり間違っていると思ってます。もう一つ間違われるのが、特に立憲民主党の米山さんとかがすごい私にすぐ野次を飛ばすんですけど、大好きだよ、あの問題はもうやめてくださいと言い続けてください。
00:14:02 米山はヤジを飛ばします。いやほんと、うちは0は新選組は無限に国債発行できるなんて一言も言ってないんですね。ところがそう言うと嘘だとか言ってるじゃない。米山さん来てますか？あれ？今日もすごい。今日も米山さんってかなり野次られました。自立心って見られません。
00:14:21 よっぽどテレビでテレビ中継あったから、皆さん黙ってくださいって言おうかと思ったけど、まあまあ言わなかったんだけど、いやそれで結局国債は無限に発行できません。当たり前ですよね。じゃあどこでその限界が来るかというと、インフレ率なんですよ。
00:14:39 要するに国債発行し過ぎてお金がどんどん出回ると景気が過熱して消費がどんどん旺盛になって、消費がすごく増えるけれども、供給がそこに追いつかなくなると、結局物不足になればインフレになりますよね。そういう状態が危険なんですよ。そういう状態に今、日本は全くなくて、最近ようやく物価高になったけど、これはインフレじゃないんです。
00:15:09 これは今日、予算委員会でも説明したんですけれども、コストプッシュインフレと言って、エネルギーとわかってもそっちなんですよ。だから、需要が旺盛になって、消費者がすごいお金がたくさんあって、物を買いたい、物が売ってないというインフレじゃないので、そういうインフレじゃない限りハイパーインフレにもならないし、ましてや国債の格付けが下がったりしないんですよ。
00:15:35 現実に今日、国債の格付けの指標なんか見ても、先進国の中でも日本は112を争ういい数字で、唯一高いのが債務残高なんですね。財務省がそればっかり言うわけですけど、債務残高がとにかく大き過ぎると。それを、しかもGDPと比べて、それが何倍だという話をするんですけど、まず、そもそもGDPはこの30年全く成長していない国って日本だけ？
00:16:07 確かにですね、これ普通に他の国みたいに2倍、3倍に成長していれば、国債発行のGDP比というのは当然下がるわけです。だから、別にそんなに日本の国債発行額が世界最悪の水準だって、多分マスコミの皆さんも含めてみんな言うんですけど、それは財務省、嘘なんです。
00:16:29 財務省が誇張にそれは言っていて、彼らはもちろん分かっていると思いますけど、彼らの目的は財政健全化しかないんですよ。とにかく彼らは財政健全化したいから、そうやって都合のいいデータを持ってきて、国債発行残高がものすごい日本は世界最悪だからとか言って、国債はもうこれ以上発行できないって言うんですけど、全くそんなことはない。
00:16:52 もちろん10年、20年先まで呼ばれれば、毎年50兆とか100兆とか発行しても大丈夫だと言っているんですけど、20年先とかまで発行できるかどうかわかりません。それはやっぱりインフレが進めば、それはちゃんと見ていかなきゃいけないんですけど、少なくとも今ここ数年は全く問題ないということを我々は主張している。
00:17:15 一回ちゃんと高井さんもめちゃくちゃ頭良さそうだし、一回高橋さんに全乗っかりして聞きますね。そうすると、何で財務省は嘘を言うか、財務省の嘘と言いますか。いや、だから財務省という省は財務省設置法という法律に任務が書いてあって、財政健全化っていきなり最初に書いたんです。
00:17:39 だから彼らはもう分かりやすく言ったら、財政が健全化すれば、日本経済がダメになっても国民が不幸せになってもいいと。だから、俺も財務省の人がいっぱい知っていて嫌なやつもいるの知ってますけど、でも結構みんなちゃんと考えていそうでもあるじゃないですか。
00:17:58 ちょっと今の私も言い過ぎ。分かりやすく言い過ぎたけど、でもまあ最初は私も総務省で入ってそうだったけど、最初学生から入るといろんな幅広い観点から仕事ができるんですけど、だんだんタコツボ化していって、財務省に入ったら財務省の目的に染まっていくんですよ。
00:18:18 でも10年もしたらもう財務省の論理が当たり前になっちゃって、他のいろんな人が言っていることは、もうそれは間違っていると。やっぱりなっちゃうんですよね。なるほど。じゃあ組織論的な観点からですね、林さんは今、政策としては消費税1とか消費税0で形だけ賛成に対して打ち出していくのは廃止セットで廃止ですよね。
00:18:44 廃止時限的な廃止と言っているのは、まず消費税って本当に悪い税なんですね。もう単に税率がとか言う問題じゃなくて、消費税の仕組みそのものが輸出還付金というのがあって、大企業に輸出事実上の輸出補助金になっているとか、あと中小企業にすごい赤字でも払わなきゃいけない。
00:19:08 これはもうもう、だから法人税と一緒なんですよ。うちも大変ですよ、中小企業ですよね。あと、実はあんまり知られてないけど、人件費にも課税されるからされるわけですよ。だからね、正社員化したくなくなるんですよ。もう業務委託とかにして。
00:19:26 だから非正規に流れる構造にもなるし、いろいろなお経団連がもともと求めて作った税だから、仕組み自体が悪いから、だから廃止すべきだというのがやっぱり例はなんですけど、もうちょっと一応一応状態から整理して、ちょっと各論詳しい説明行くと、消費税入っちゃったから廃止カッコ0ですよね。
00:19:53 時限的ではないない。その財源というか、どうやってその分のお金を確保するかっていうと、法人税、所得税を上げるんでしたか、国債、全部ここに簡単にまず概要だけして、また当面は国債、当面をまた所得税上げて国債でいく。で、いよいよインフレになってきて、これ以上国債を発行すると、もう確かに財政やばいなという状況が見えてきた段階で、はい、法人税なり所得税の累進化ですね。
00:20:27 累進化を強めて、冬冬より多くの大企業とか、冬1億円の壁とかありますけど、そういうのを1億円以上所得持っている人がね、実際は減税になっているなんていうのはおかしいから、そういったところから取っていくと。その、そうですね、まず確か目指すところを聞くと分かりやすいかなと思いますと。
00:20:51 そうすると、1国債でいきます。インフレ率が何パーセントぐらい、その実際のインフレがどれくらい、インフレ率をどれくらいになったらその国債から切り替えるためですか。以前は2って言ってました。それはやっぱり政府の成長率とか、あとインフレ目標が2だったからずっと0だったわけで、まあまずは2にまでいくまで問題ないでしょうって言ってきました。
00:21:17 ただ、今も物価上昇率は2超えてるんですけど、ただ、これはさっきも言ったようにコストプッシュインフレなんですね。から、コストプッシュインフレと反対がデマンドプルインフレっていうんですけど、つまり需要が引っ張るデマンドがプールするなんて、つまり需要が、消費が旺盛になってインフレになっていくことが、デマンドプルインフレが例えば2なり3になった時がつの目安だと思うんですけど、これってなかなか明確にデータ上出ないんですよ。
00:21:54 インフレ物価上昇率のうちどれだけの割合がコストプッシュでコストプッシュデマンドプルかって分からないから。だからなかなか一概にある日何パーセントになりましたからとかは言えないんだけど。ただ、少なくとも今はどう考えてもディマンドプルではないので、このままだからどんどんどんどんディマンドプルになっていけば。
00:22:19 そしたらその時は我々もちょっとまた政策を考えなきゃいけないんですけど、まずはそこまで持っていくためには、国債発行して、やっぱり消費減税して、どんどんどんどん消費を増やしていかなきゃいけないというのが我々中じっくりじっくり聞くとだんだん分かってきますね。ディマンドプル実需によるインフレが23になったところで、国債でいく。
00:22:48 その分と、まあ切り替えていくわけじゃないですか。そうすると、法人税じゃないよ。消費税で0にすると、大体25年ぐらいですか、財源として必要なの。これどうやって所得税って言うても25じゃないじゃないですか。法人税10数兆円じゃないですか。
00:23:04 どれくらい増えちゃうんですか。消費税だからね。25兆円を全て法人税や所得税でカバーすると、確かに結構な税率になりますよね。ヤバそうじゃないですか。だから結構きつそうなんですけど、そこは。だからやっぱり消費税というのは悪税だから廃止にはしますけど、やっぱり付加価値税みたいなのは残す付加価値税なのか、売上税なのか、そういったものをまだ党として明確に出していませんけど、私は少なくともそういうものも考えていかないと。
00:23:48 だから、消費税と他の付加価値税、どこをどう変えるか、制度設計として。だから、そこがね、だから、消費税の悪い点を除いたものにしていかなきゃいけないので、結構それをバッと今言えればね、いいですけど、これはやっぱり相当複雑な仕組みでできているから、これを考えようと思ったら、やっぱりちょっと一朝一夕ではできないですね、全然。
00:24:15 もう現時点を教えていただくだけでもありがたくて、消費税、付加価値税みたいなものを、何か必要なんだけど、消費税の悪い部分を取り除いた形でみたいな、一定程度変えて生み出す。国際インフレが実需で2、3の時はそれを復活していかないと消費税0なんてすぐ復活んでしょうけど、どっち？
00:24:37 消費税を0にして0にしてすぐ付加価値税を作るのか。23%入ってから付加価値税って作るんですか？当面は国債なので、我々はそうじゃなくてから、その後に入ったと。付加価値税みたいな生み出すと国債がいつ発行できなくなるかっていうのはなかなか分かんないんですけど、ただ、私たちの考えでは相当大丈夫だと。
00:25:00 相当大丈夫、相当なインフレ、大丈夫なのか。いや、でもハイパーインフレって起きないですよね。あと、そもそもやっぱり日本って自分の通貨円で国債発行してますから、やっぱり自国通貨で自国通貨建て国債は債務不履行しない、デフォルトしないというのは財務省もそう認めていて、ホームページでも書いているし、答弁もしてるんですよね。
00:25:30 だからここは、でも本当に経済学者同士でもかなり侃々諤々な議論があって、本当に頭のいい人たち同士が論争してるので不思議なんでしょう。みんな天才じゃないですか。何で天才同士で意見が異なるんですか？いつみんなが経済学の難しいところですよね。
00:25:51 だけど私はちゃんとそういう人たちが角突き合わせて議論する場ってないんですよ。例えばこの番組でもいいですし、あるいはNHK日曜討論で国債をどこまで発行できますか。両方の学者が出てきて、あるいは両方の政治家が出てきて討論してくださいとか、あるいは今日私は総理には国会でそれをやりましょうよと言っても、全くいや、いや、国債を発行できるわけないじゃん。
00:26:20 一言でもすぐ札なんですよね。やっぱりそうじゃないという経済学者もいるし、それを支持している一定の人たちが結構財務省反対デモとかやってますが、そういう人は結構ネットでいろいろ勉強して、そういうデモ、本当に経済学的には、私はもう五分と5分ぐらいまで来てると思うんですけど、やはりメディアとか一般の人がもう思い込みで国債は発行できないんだと思い込んでいるから、なかなかそこの土壌に上がれないというのが、なるほどその上がボコボコわからないというのも確かに議論分かれる
00:26:59 ところなんです。頭のいい人たちでも何で分かれるのかなって考えると、やっぱり合理だけではうまくいかない世界なんだろうなと思うんですよ。結構県内で信用とか景気も空気じゃないですか、景気良さそうだなみたいなことを景気って言ったり、貨幣だってそもそも信用でしかないわけで、実体が何が分からなくて信用だしそれで空気じゃないですから不確かなものだと思うよねっていう時に一応やっぱよく言われるのは国債の信用力が落ちるじゃないかと。
00:27:32 今も格付けは低いんですよね。おそらく日本の国債って相当低くて、多分サウジとか中国との間に17位ぐらい。いやいやいやいや、そんなことないんですよ。だからそこが格付会社による格付け会社によると、御社がまあまあ2つぐらい下がりますかねとAAAだったのが、今マイナスとかね、プラスぐらいですけど。
00:27:55 そんなの私からすれば誤差みたいでもないし、そこら辺だったら議論わかるんです。だからそれが変でもないっていう見方と、でも一方でいいですか、今日、今日、予算委員会で私が示したのは、クレジットデフォルトスワップと言って、これは要するに国債の格付けと一緒なんですけど、民間が、市場が保証料なんですよ。
00:28:22 保険料みたいなものですね。これはもう日本は033で、0。033というのは、5年以内に日本国債がデフォルトする確率は0。33で、実はイギリスとかは2。4とか、先進国の中でドイツの次にいい数字なんですよ。だから、そういういろんな数字を都合のいいところだけ財務省は取ってきて、マスコミにバーッと流して、それを皆さんが信用して、日本の格付けってもうサウジ並みだよねってなっちゃうんですけど、一応国際的にムーディーズとかそこら辺が信用力高いって言ってるじゃない
00:28:59 ですか。議論ありますよ。やりますというにて27になっちゃってて、ドイツとかアメリカとかいいとこ及ばず中国と同じぐらいとなっちゃっていると、そこの評価が大したことないという評価もできると思いますし、ただ、僕も妻がいまして、一応夫婦の関係も一瞬で崩れるじゃないですか。
00:29:23 ちょっとミスするとすぐ崩れるじゃないですかみたいな。実体験の範囲も含めて言うと、信用ってちょっとしたきっかけでガッと崩れる、回復するの難しいってなっちゃうと、俺も昔のミスをえーと年ぐらいまだ信用回復してないとかあり得ると思うんですよね。ってなると。
00:29:43 故に慎重にやるとか、今一見大丈夫そうに見えても一気に信用って崩れますし、崩れたらもう取り返すの難しいから慎重に行くっていう考えもまあわかるじゃないですか。歴史上ないんですけどね。そこまで言って普通に例えば戦争とかが起きて、あるいはさっき言ったように自国通貨じゃないとギリシャとかアルゼンチンは米ドルだったり、ギリシャはユーロで発行しているから、そういった時はあり得るんですけど、自国通貨で国債を発行して、しかも国債ってのは毎回借り換えでるわけですよ。
00:30:20 だから日本という国家が成り立っている限り、およそあり得ないと。もちろん、だからといって無限に国債を発行していいわけではないとは言っていますけど、少なくとも今みたいに1兆円、2兆円減らすだけでも代わりの財源を持ってこいみたいなのは非常に極論だなと。
00:30:40 そこのそこの信用に対する信用の低下に対する評価付けが異なるところが、議論が両極になるところかなと思うんですけど。高橋さんたちから見ると、そこは今、今そんな大した対策、今大したことじゃないって言うあれだけど、まだまだ大丈夫だってっていう、こないだ朝まで生テレビという番組に出していいんですか？
00:31:00 いいですか、ドイツさんでそうですか。で、茅敬一さんという経済評論家が結構テレビにも出ている。その方は緊縮という、つまり財政健全化論者だと思ってたんですよ。もうテレビで見ていると、いつも財源を示せとか、これ以上借金しちゃダメだって言って。
00:31:20 だけど、その番組で私と議論したら、いや、実は私も高井さんの考えは分かりますと。やっぱり今すぐ国債を発行しちゃダメとは言ってないんですと。コロナの時は、私は10兆円を出すべきって一番言ってたんですって言うんですよ。だけど、やっぱり10年、15年先のことを考えると、やっぱり歯止めは要りますよねと言うから、いやだったらテレビでそう言ってくださいよと。
00:31:47 そんなにだから、考えが大きく違ってるわけじゃないんだけど、やっぱり皆さん極端に言うから、今すぐ国債発行はダメだ、あと10兆発行したら日本はいずれ破綻するんだみたいな、そういう極論はやめて、でも高井さんと話してより協力っていうのが多分今みたいなとこも含めて一つでしょう。
00:32:11 次の問題でいきますと、一つはおそらく貯金1,000円とすると、家に1万円のみ行くと確かに今すぐ家計は破綻しないじゃないですか。でもやっぱそれ続くと蝕むカツ1万円飲みって楽しい、気分も良くなる癖になる。となると、気付いたら900万円になっていて、気づいたらえーと00万円になっていて、気づいたら300万円になっててヤベーなってなる可能性もあるんですけど、それを重視する人と、いやいや、ここは999万になって900万まで行っても、そこからちゃんとしっかりできるよっていう考えの人
00:32:46 と、すごい分かりやすくて、その差かなと思いましたね。歯止めをちゃんと私は財務省に入れて、財務省に言うと、あるいは自民党政治家に言うと、消費税は一旦下げたら上げられないというわけですよ。もう大変だと、政治的に。でもそれは怠慢で、ちょっと上げ下げするのが景気の善し悪しで、上げ下げするのが財務省の仕事であり、政治家の仕事で、それが何か国民を説得するのが大変だからと言って上げたままにしておくなんていうのは職務怠慢以外の何物でもないし、もし
00:33:19 本当にもう上げるのが大変だって言うのなら、もうちゃんと法律でインフレ率何パーセントになったら上げますとか書け書けばいいだけの話でしょということをおっしゃった。さっきの家計で1,000万円の貯金1万円飲みに理論で言うと900万円になったら出口をちゃんと示すことが大事で、900万になったら絶対戻すんだみたいな縛りをちゃんと減税と国債発行を主張すると示すべきで、私はさっき実需でのインフレが23%になった時にやっていただくと。
00:33:54 そこを一回示していただいて、あともう1個だから本当にその後、付加価値税をどういう形のものにして、付加価値税が何パーセントで、他のとこでどれくらい負担していくのか、そこの説得性があれば、まず1段階、僕らの心配性、俺の貯金1万円使ったら絶対0にするので、私は心配性の人も多分納得するし、その上で約束しても守らないんじゃないかって噂もあるじゃないですか。
00:34:18 過去そういうことをやってきたけど、やっぱり延期しませんって繰り返し。確かに財務省の言う消費税一回下げたら上げられないって、その通りだったんですよね。今まではそうだったと思うんすよね。ゆえに、今まで上げにくかったけど、私たちは絶対そこで規律を取り戻せるっていう力強い説明があると、皆さん説得しますと、そこは今まで確かに消費税で一回下げても上げにくい。
00:34:41 11回やったか、上げるの大変だった、政権吹っ飛ぶみたいなっていう時に、なぜ令和の皆さんだったら一定のキャップをはめて、ここまで言った時に、もう一回ちゃんと規律を取り戻すっていうのを実現できるんだって。そこの説明聞いてみたいんです。
00:34:57 でもそれ、それこそそこで、もし上げてなかったら、本当に国家財政破綻するわけですから、やっぱりその時その時の政権を担っているものがちゃんとやっぱりそこはやるべきで、少なくとも今現在は明らかにやっぱりお金が回ってないわけですよ、世の中に。それでもう将来世代にツケがとかいうけど、そんなツケが行くかどうかも分からないし、何10年、何100年先かも分からないようなことを心配して、今目の前でもう本当に死にかけている。
00:35:30 もう本当に生きるか死ぬかの人を救えてないというのは、私は本末転倒。今大変だって、僕も全然否定するところでないので、そこをちょっと後でちゃんと今の経済施策をどうするかの話として、でもやっぱりどうやってもう一回規律を、キャップをはめたところで取り戻すんだってと。
00:35:47 確か本当興味深くて、高橋さんの考えを聞きたくて、過去難しかった。その時の政権がやるべきだと言っても、まあ選挙がありますが、日本はその時でやらないという主張をした時に、そっちが政権を取っちゃったら期日戻らないじゃないですか。
00:36:03 そうなっちゃう可能性が0とは言えないですから、その時に令和からキャップはめたら、そこでの形、形は別に今少なくてもいいけど、形とどうしてそれがもう一回規律を取り戻せるのかって思想があったら聞いてみたいなと思いましたので、興味深く、やっぱり法律に書くことじゃないですかね。
00:36:21 法律というのはやっぱりそういうお互いがそういう土壌に来れば、こういう話ができるわけですよ。正直、本当に高橋さんぐらいですよ。ここまで私の話にちゃんと聞いてくれて、冷たい人みんな、いやもうみんなもう夜も令和の言ってることなんて全然とか、国債なんか何言ってんのみたいな。
00:36:45 だから与野党がそういう風に共通の場に来れば、そこで合意すれば法律にするってこともできるし、その時に政権で与野党が合意して法律を作ったものが、いずれ何か全然違う政権が出てきて法律変えられちゃったということはないっていうか、あるかもしれないけど、それはその時の有権者の判断だから。
00:37:12 これ、もしそう聞いたら、本当にこのじっくり話していただいて本当に良かったのは、やっぱり根底にいて、その先の一歩先に行くと、人間観ですか、900万円入った時に規律を持てるっていう人間観なのか、いやいや、そうじゃないっていう人間観なのか。最後も人間観的な。
00:37:28 その時の政権がやる。法律で書くって言っても、結局選挙で覆す法律も変えられるわけなんで、っていうところを信用できるかどうかの戦いで、どこをどう縛れるかとキャップの方とキャップをはめた時の戻し方がしっかり残ったら、それは財務省は本気でそう思っていると思いますよ。
00:37:50 こんな政治家たち頼りないから、もう一旦下げたらもう二度と戻せないから、だから俺たちここで頑張ってるんだって言って、本当に国家を背負った気で彼らは働いているでしょうけど、でもそれは本当に私は職務怠慢だと思いますね。やっぱり税金ってのは、だって中学校の教科書に書いてあるんですが、景気が悪い時は下げる、景気が良くなったら上げるという、やっぱり税の調整機能があるわけですから、それを全く無視して財源としか捉えなくてなんていうのは、いやもう、いや、将来が怖いと言いながら
00:38:28 今の人たちを殺してるってことですから、そんな政治も財務省も許されないと思います。なるほどそうですね、ありがとうございます。最後はそこの多分両極端が頭に入ったという話と両極端なぜ分かれるのか、今日議論してきて面白かったです。そこ多分究極的にはそうですね。
00:38:45 どこで聞いて戻せるのか、本当に戻せないのか、戻す時どう戻すんだ。再生人間化の問題だと思って、そこは興味があって、そこだと有権者が判断してけばいいと思うんだけど、でもやっぱり玲奈さんも含め、虐待問題をちゃんと議論して、ここが議論に足りてないのを浮き彫りにした方ですよね。
00:39:00 そうするとすごい面白いと思いました。そうですね。そこを3方最後に人間観の問題だから見方異なってくるとちょっとさらに国際と限定の話にいくと、どこかでやっぱり実需の2、3のキャップをはめて、付加価値税はやるにしても一回消費税の累進性を高めると。
00:39:18 所得税の累進性を高めていく時に、まあいろいろな見方があると思いますけれども、消費税って水平的ですから、いろんな見方ありますけど、やっぱ現役世代に負担が来ますよね。今の税金、議員が働いて税金を納めて、世代に比較的負担が強くなっていくようじゃなくて、ただでさえ消費活発な今、現役世代が比較的苦しめ死んでそうであるという時に、より現役世代の負担が高まっているように感じると思いますか？
00:39:46 消費税消費税を下げて所得税の累進性高く相続税つまり消費税は幅広い層が例えばお爺ちゃん年金世代も一部支えてくれていると。所得税だと現役世代がってことです。もちろん、その水平的なもののデメリットというか、例えば病気で働けない方とか、生活保護を受けている方とか、苦しい人を救っているのは水平的なものダメですけど当然ダメです。
00:40:15 ダメですけど。一方、どうしても消費税を廃止して所得税を増やすと、納税者の負担が増えません。納税者には所得税の納税者負担は現役世代の味方だと思いますか？多分、直間比率の是正というのは、昔まさに消費税が入る前は直接税である所得税や法人税が高くて、間接税はほとんどなかったわけですよね。
00:40:42 間接税というのは、水平に幅広い世代に負担してもらえるからと言って、消費税が入って、それがでも最初3パーから始まったのが、今は10パーになっちゃって、直間比率の是正どころか、間接税の方が圧倒的に消費税が一番多い税収になっちゃって、そこがまず行き過ぎたっていうのが一つあると思います。
00:41:03 10まで言って行き過ぎた。それから、さっき言った消費税が悪過ぎて、要するに幅広くみんなから負担するんじゃなくて、もう中小企業が赤字でも払えとか、何か大企業の輸出還付金になるとか、そういう制度的におかしな税になっちゃってるから。だから、そこに対してレイヤーが水平的な何か理想を税今示せてるかっていうと示せてないので、そこじゃないですね。
00:41:35 そこじゃないですか。仮でもね、ここまで、ここまで議論する人にしか分かってもらえないんですか？この話を消費税廃止と言った方が、消費税が何が悪いんだとか、そういうことが分かりやすいから、やっぱり政治としての打ち出しとしては、私は消費税廃止というのが悪税であるということと、あと取り過ぎた直間比率の是正が行き過ぎたということをやっぱり是正するのは、まず企業て、その上でよく分かってる人と会う時は、そういう水平的な税もそれやっぱりいずれは国債が発行できなく
00:42:16 なった時には必要だよねと。だけどそれは国債がまだまだ発行できるんだから、その間に考えましょうっていう、だけど、おっしゃるようにその間で考えましょうとか言っていると、あまり信用されないから、いうのも怪しいなと思っていますよね。分かります。
00:42:32 その上で、そこはその議論あるとして、その勤労世帯の負担が増えるとどうですか。一応消費が旺盛なところあるじゃないですか。今働いていて子育てしていたりとか、若い層、恋愛している層とかも、消費バンバンするとこの負担が増えちゃうということに関してどう思いますか？
00:42:52 です。消費所得税が増えると勤労世代が一応負担増えそうじゃないですか。そうですね。所得税払っている人はってなると、所得が消費がどうせなそうがちょっと苦しいんじゃないか。まあそこはただ、我々が言っているのは、所得税全体を上げるというよりは累進制なので、まさに1億円以上払って稼いでいる人が今かなり減税になっていると。
00:43:23 金融所得課税が20%で一律なので、そっちからまず上の話なので、その中間層とか低所得者層の所得税を上げようとは言ってないんです。そこが。03のいろいろ突き詰めていくと、やっぱり詳しくした方が、あるいは正しく見えると思っていて、そこも例えば最高税率を今45とかですか、5くらいかな、昔70ぐらいあったですよね。
00:43:51 1増やして、もう税収って260億ぐらいしか増えないとすると、10えーと0パーでも最高税率上げても2,600億だとすると、到底消費税を0にして20兆円、付加価値税で半分ぐらい賄って10兆円ぐらいなんですけど、到底でない。中間所得層というんですか、の所得税をいじらないで、その税収をカバーするってなかなか難しいと思うんよね。
00:44:16 そこはやっぱりどう考えても上がっちゃうんじゃないかなと思っちゃうんですけど。の構造から、要は15パーの人が半分ぐらいなわけじゃないですか。所得税がどうしてもそこも上がるだろうなと思うんですけど、そこはやっぱり消費税、今24兆とか5兆ですけど、それを全部他の税で賄おうとするとそうなっちゃうと、おっしゃるように負担がいくんですけど、付加価値税をちゃんと作るとかですね、まああとそもそもやっぱり国債をうまく使っていて、だからハイパーインフレとかならない状況の範囲で
00:44:52 やっていけば、米はもう税、税だけで財源を賄おうという発想にみんなちょっと凝り固まっちゃってて、国債を使うっていう発想がないと思うんですよね。ちなみにだ、国債に当面というのはお考えとして一つの考えとしてあると。そのキャップをはめて22、3のところで買えるっておっしゃったので、それに乗っかっていくと、その時には消費税25兆円ですか、今のうち付加価値税はいくらぐらいにして、先々の話、そこをちょっと。
00:45:29 いったい何年先まで国債が発行できるかっていうところもなかなか見通せないし、少なくとも5年、10年は全く問題ないと思っているので、選挙の時に分かりやすいキャッチフレーズが大事だっていうのを、僕もなんかとてもそう感じる。ただ、突っ込んだ議論をした時に、めちゃくちゃ制度設計をしっかりしてるなと言われると、その人たちの主張がちゃんと見えてくるじゃないですか。
00:45:51 そこを何した方が得だよ。以前、山本代表がインフレにになるまでいくら国債発行できるかというのをシミュレーションしてもらったら。
00:46:13 その。
00:00:00 上野さんは今、政策としては消費税0で廃止を財源とした国債をちゃんと使うってことですよね。そう、国債をもうこれ以上発行できないって言うんですけど、全くそんなことはない。それは財務省の嘘なんです。じゃあなんで財務省が嘘だから財務省という省はれいわ新選組幹事長入っていらっしゃいます。
00:00:21 高い高さにてました。しかし。
00:00:27 そして0にすると大体25兆ぐらい必要なの。これどうやって令和？新選組は無限に国債発行できるなんて一言も言っていないんですね。じゃあどこでその限界が来るかというと、インフレ率なんですよ。実際のインフレ率はどれくらいになったらその国債から切り替えになり、3になった時に法人税なり所得税の累進課信仰を強めると、現役世代の負担が高まってできるのかと思います。
00:00:56 政治としての打ち出しとしては、消費税廃止というのが。
00:01:04 財務省に言うと、あるいは自民党政治家に言うと、消費税は一旦下げたら上げられない。でもそれは買い物でしょう。税金ってのはなっても中学校の教科書に書いてあるんですから。景気が悪い時は下げる、景気が良くなったら上げるという税の調整機能があるわけですから。
00:01:20 今まで確かに消費を上げるのは大変だったですが、世間知みたいな、なぜ令和の皆さんだったら、ここまで言った時にもう一回ちゃんと規律を取り戻すというのを実現できるんだって。そこの説明聞いてみたいんです。正直、本当に高3ぐらいですよ。
00:01:33 ここまで私の話にちゃんと聞いてくれて、ここまで議論する人にしか分かってもらえないんです。
00:01:45 ではお前さんになぜ政治家って言うんですか。この番組はいろんな政治家さんになぜ政治家やっているのかと批判されたり、プライバシーも晒されたり、突っ込まれたり、色々大変なことじゃないですか。何で高さも結構大変なんです。あると思いつつ逃げ色々あるじゃないですか。
00:02:09 大変なことあると思いつつ、でも比較的デメリットも大変なところを引き受けて来たんですね。政治家ってのはなぜ政治家って言うかって聞いていく番組ですと。今日はれいわ新選組幹事長入っていらっしゃいます。高い高さに応募してきました。
00:02:21 しかし、私はれいわ新選組に100発なんですよ。次に選んでいただけるようになったかと感無量でございます。れいわ新選組ってどこに電話をかけていいのかよくあんまり電話を書いてなくないですか？そうですかね。党本部の点は書いてないこと。
00:02:46 結構ずっと来ていただきたいなと思ってて、連絡とってて。あんまり直で僕もツテがなくて、初めて出ていただくということで、党本部の職員もすごく少なくて、多分電話がすごくかかってきちゃうと対応できる。ちょこちょこ何人くらいですか？いやいや、実際党本部に詰めてるのは本当です。
00:03:06 3人くらいやって電話もっと無理ですよ。党本部はちっちゃなところにあって、まあそれぞれの議員の事務所とかにもちろん配置はされてますけど、電話システムさんに出てほしいですと。これは強くて、ずっと連絡したんだけど、なかなかダイレクトに繋がりにくくて。これからだから例を新鮮ブッキングしてた会社に電話すればいいところでね。
00:03:28 そうですね、よろしくお願いします。こちらこそよろしく。ありがとうございます。簡単に高井さんの自己紹介よろしくお願いいたします。れいわ新選組幹事長の高井崇志と申します。歳は55歳で生まれは北海道の函館です。最初から政治家になりたかったわけじゃなくて、実は官僚になりたかったんですね。
00:03:51 中学校2年の時に、官僚たちの夏っていう城山三郎さんの小説を読んで、官僚の仕事って格好いい、やりたいと思って総務省に入ったんですけど、総務省で働いているうちに小説と現実の違いを随分感じて、特にやっぱり政治にすごく支配されるというか、そういうところを見て、やっぱり政治から変えていかなきゃダメなんだなってことに思い至って、政治家を目指して、最初は実はちょうど私、生まれは北海道なんですけど、父が転勤族で全国を転々としていたので、故郷が
00:04:30 なくて、選挙にはどこに出ようかってなった時に、ちょうど岡山に県庁に赴任してまして、その岡山で最初は実は市長選に出たんですけど、市長選に負けて、その後2009年の政権交代の時に民主党で当選をして、その後結構いろいろ紆余曲折あるんですけど、今では新選組にいるということです。
00:04:54 はいはい。紆余曲折いろいろありましたけれども、それはいいとして、官僚たちの夏人事の風越を観ましたよ。やっぱり名作ですから嬉しいです。人いない。通産省あれ、高度経済成長時代の通産省をモデルにして、それこそ護送船団方式時ぐらいの時のやつ。まあ、官僚たちが国を引っ張っていく気概みたいなのが描かれている小説である。
00:05:24 それと実際とどう違いましたね。あの風越信吾さんは実在の通産省の事務次官になった方をモデルと言われているんですけど、でも本当にカッコよくて、本当に弱い立場の人たちのために、もう総理大臣だろうが食ってかかるとか。そんなイメージだよね。
00:05:45 総理ごときが俺の人事に口を出すなみたいなね。そういうプライドもあったし、実際にあの頃の官僚たちって、そういう政治家には負けない、というか志だったのが私、帰った時はちょうどバブルがはじけた平成5年なんですよ。そこからやっぱり政治家いうか、官僚たちの力がどんどん落ちていって、役割も高度成長期と、それから失われた30年で全く違ったっていうのもあったと思うし、やっぱり特に自民党政治家にペコペコする先輩たちの姿を見ていて、いや、こんなんじゃダメ
00:06:23 だろうと思って政治家になろうと。当時、入省が1993年だから、もう結構官僚の力が弱まってた感じですか。そうですね。ちょうど分岐点ぐらいだったんですかね。でももう弱まってましたね。私が入った頃は玉木さんの同期なんですね。
00:06:43 玉木さんはそうです。昔から知ってたんです。いや、玉木さんは大学時代は知らないんですけど、2009年の民主党の当選同期が官僚時じゃなくて当選同期ですか。そうですね。官僚時代も知らなかったですね。当選してから結構ずっと仲良くして、彼の最初の代表選挙を民主党で民進党だったから、蓮レンホウさんと前原さんと玉木さんで争って、玲子さんが勝った選挙なんですけど、その時私、選対の中心にいて、今も残っています、今はね。
00:07:19 だから途中私が電話新選組に入ってからは、なかなか私も玉木批判をしたりしているので、仲良しとはなかなかいかないですけどね。そこはちょっと本線から外れちゃって興味深いんですけど、政治家の方って人間的に仕事とプライベートって難しいですけど、仲が良くても政策が違うと仲良くいられなくなるものか、それとも仲良しの間もいけたりするものですか？
00:07:45 意外と仲良しですね。だから結構バチバチ表では論戦していても、国会終わったら特に同じ委員会とかでやっぱり一つの仕事をしているわけですよ。そうすると、そこから常に喧嘩したりしてたらもう仕事にならない。やっぱりそういう、例えば委員会が終わった後とかは懇親会とかもあったりもしますし、まあそんなにかね、こいつ絶対顔を見るのもそういう人も中にいますけど、でも玉木さんとやっぱりちょっと別れてから、彼も忙しいから、そんなに私と時間をとって会ったりもなかったし、
00:08:28 私も令和でずっとやってきたので、そんなにやっぱり会えてないんですよね。忙しさもあって疎遠に。まあまあ時間さえ取れればね。またゆっくりね、ご飯でも食べたいですけどね。なるほど。高井さん、今日はちょっとあれですよね、予算委員会で、今日は5月の12日なんですけど、加藤勝信さんとバチバチやっていたので、今日具体的にどんなことを予算委員会でやられたか、本当は石破総理とやっているはずだったんですけどね。
00:09:00 10分しか時間もらえないんですよ。10って。ちょっとどのくらいだなり何なりができますか？いやいやだから2回、2問しか聞けませんでした。僕は書き起こしみたいな記事なんですけど、加藤さん比較的長で答えてましたね。いや、別だから色々想定外で2問用意して。
00:09:21 本当は3問通告してたんですけど、実際2問かなって。私の今日の戦略は実は10分しかないから、とにかく消費税廃止と、それから他の党がなかなか言ってない国債発行で財源示せの大合唱なわけですよ。もう国会議員もマスコミの皆さんも必ず財源示せって言うけど、それはおかしいと。
00:09:47 今は国債発行で乗り切るべきだという話を何とか国民の皆さんも誤解しているから、国民の皆さんにきちんとデータに基づいて、分かりやすいパネルなんかも10枚ぐらい用意して、だからもう正直、総理とどうせ総理に聞いてもね、もう決まった財務省の官僚が書いた答弁が返ってくるだけだから、消費税廃止やりませんかなんて言ったって、まともな答えが返ってこないんで、だったら国民の皆さんに分かってもらおうというコンセプトでやったから、あまりその答えは期待してなかったんですけど。
00:10:21 ただ、それなのに10分のうち9分経ったところで私が質問をして、加藤総理に聞こうと思ったら、加藤さんが立つわけですよ。2分近く答弁して、しかも2分答弁したら、これはもう私の時間がなくなるじゃないですか。でも、最後に一言くらい言おうと思ったら、安住委員長が今回はもう時間ですから終わってくださいとか言って、しかもさっき怒られてた時、そうなんだ。
00:10:48 だからあれを本当にふと中で、本当ちょっと訴えたいぐらいです。加藤大臣に注意してほしいですね。長い答弁を。時間を起こしたのは加藤大臣のせいですよ。でも、これもこの番組、比較的雑談ベースで話しますが、コーヒー、コーヒーいれてよ、コーヒーを好きなんですね。
00:11:08 飲み過ぎて。それだけじゃないですか。本当ですか？こういうのが出たのを見ながらありがとうございます。お酒飲まれるぞ。お酒はボチボチぐらいですね。そう、これも何か全然国会議員さんに雑談で聞いてみたいレベルだったんですけど、委員会って持ち時間あるじゃないですか。
00:11:30 でも確かに長く答弁されたら質問妨害できちゃうじゃないですか。今日、今日の方がどうかっていうのは多少からかっておいて、あれでルール無いんですか？無いんですよ。だから、答弁側はやっぱりちゃんと一定の何か矜持を持ってやっていただかないと。
00:11:48 だから、普通はみんなそんな、でもよっぽど、例えばこの人にすごい妨害されそうだみたいな妨害じゃなくて、厳しい質問をされそうだっていう時なんかは、結構やっぱり答弁官僚がよく長々答弁するんですよ。どうでもいい枕詞を付けて、何月何日に何調べによるととか、そんなのどうでもいい。
00:12:13 数字だけ言ってくれって言っても、要は答弁をできるだけ長引かせて、質問者の時間を奪うために官僚がやったりしますね。あれってルールどうにかならないですか？僕もいつも見てて、今日今日の知りませんと加藤さんも好きだし知りませんと。
00:12:30 ただ、確かにズルできちゃうよなと。だから普通は委員長が仕切るべきなんですよね。それはちょっと短く答えてください。あと、やっぱり政治家は、政府はやっぱり、もしそんな引き延ばしやったら、やっぱり国民が見てるから批判されるじゃないですか。だから官僚にやらすわけですよ。
00:12:49 それがまた汚いとこになることが官僚たちの冬ですね。やりたくないですね。そんな仕事。かわいそうですよね。そんな中でも、確かに消費税の話が出たから、そこから是非伺っていきたいんですけど、正直本当によく分かんなくて。不思議に思うのは、加藤勝信さん、この番組を見ていただいたことありまして、めちゃくちゃ頭いい人じゃないですか。
00:13:16 いろんな人も。玉木さんもめちゃくちゃ頭いい人じゃないですか。みんなやっぱ国債は発行し過ぎるとやばいってちゃんとメンバーの今の主張っていうのは、おそらく消費税を0にしようよね。基本的に0にしようを財源とした国債をちゃんと使うってことですよね。
00:13:31 そうです。足りない消費税所得税と法人税で足りない分を全部国債の需給。今まず国債をもう今すぐ発行できないみたいにみんな言うわけですよ。はいはい。そこがやっぱり間違っていると思ってます。もう一つ間違われるのが、特に立憲民主党の米山さんとかがすごい私にすぐ野次を飛ばすんですけど、大好きだよ、あの問題はもうやめてくださいと言い続けてください。
00:14:02 米山はヤジを飛ばします。いやほんと、うちは0は新選組は無限に国債発行できるなんて一言も言ってないんですね。ところがそう言うと嘘だとか言ってるじゃない。米山さん来てますか？あれ？今日もすごい。今日も米山さんってかなり野次られました。自立心って見られません。
00:14:21 よっぽどテレビでテレビ中継あったから、皆さん黙ってくださいって言おうかと思ったけど、まあまあ言わなかったんだけど、いやそれで結局国債は無限に発行できません。当たり前ですよね。じゃあどこでその限界が来るかというと、インフレ率なんですよ。
00:14:39 要するに国債発行し過ぎてお金がどんどん出回ると景気が過熱して消費がどんどん旺盛になって、消費がすごく増えるけれども、供給がそこに追いつかなくなると、結局物不足になればインフレになりますよね。そういう状態が危険なんですよ。そういう状態に今、日本は全くなくて、最近ようやく物価高になったけど、これはインフレじゃないんです。
00:15:09 これは今日、予算委員会でも説明したんですけれども、コストプッシュインフレと言って、エネルギーとわかってもそっちなんですよ。だから、需要が旺盛になって、消費者がすごいお金がたくさんあって、物を買いたい、物が売ってないというインフレじゃないので、そういうインフレじゃない限りハイパーインフレにもならないし、ましてや国債の格付けが下がったりしないんですよ。
00:15:35 現実に今日、国債の格付けの指標なんか見ても、先進国の中でも日本は112を争ういい数字で、唯一高いのが債務残高なんですね。財務省がそればっかり言うわけですけど、債務残高がとにかく大き過ぎると。それを、しかもGDPと比べて、それが何倍だという話をするんですけど、まず、そもそもGDPはこの30年全く成長していない国って日本だけ？
00:16:07 確かにですね、これ普通に他の国みたいに2倍、3倍に成長していれば、国債発行のGDP比というのは当然下がるわけです。だから、別にそんなに日本の国債発行額が世界最悪の水準だって、多分マスコミの皆さんも含めてみんな言うんですけど、それは財務省、嘘なんです。
00:16:29 財務省が誇張にそれは言っていて、彼らはもちろん分かっていると思いますけど、彼らの目的は財政健全化しかないんですよ。とにかく彼らは財政健全化したいから、そうやって都合のいいデータを持ってきて、国債発行残高がものすごい日本は世界最悪だからとか言って、国債はもうこれ以上発行できないって言うんですけど、全くそんなことはない。
00:16:52 もちろん10年、20年先まで呼ばれれば、毎年50兆とか100兆とか発行しても大丈夫だと言っているんですけど、20年先とかまで発行できるかどうかわかりません。それはやっぱりインフレが進めば、それはちゃんと見ていかなきゃいけないんですけど、少なくとも今ここ数年は全く問題ないということを我々は主張している。
00:17:15 一回ちゃんと高井さんもめちゃくちゃ頭良さそうだし、一回高橋さんに全乗っかりして聞きますね。そうすると、何で財務省は嘘を言うか、財務省の嘘と言いますか。いや、だから財務省という省は財務省設置法という法律に任務が書いてあって、財政健全化っていきなり最初に書いたんです。
00:17:39 だから彼らはもう分かりやすく言ったら、財政が健全化すれば、日本経済がダメになっても国民が不幸せになってもいいと。だから、俺も財務省の人がいっぱい知っていて嫌なやつもいるの知ってますけど、でも結構みんなちゃんと考えていそうでもあるじゃないですか。
00:17:58 ちょっと今の私も言い過ぎ。分かりやすく言い過ぎたけど、でもまあ最初は私も総務省で入ってそうだったけど、最初学生から入るといろんな幅広い観点から仕事ができるんですけど、だんだんタコツボ化していって、財務省に入ったら財務省の目的に染まっていくんですよ。
00:18:18 でも10年もしたらもう財務省の論理が当たり前になっちゃって、他のいろんな人が言っていることは、もうそれは間違っていると。やっぱりなっちゃうんですよね。なるほど。じゃあ組織論的な観点からですね、林さんは今、政策としては消費税1とか消費税0で形だけ賛成に対して打ち出していくのは廃止セットで廃止ですよね。
00:18:44 廃止時限的な廃止と言っているのは、まず消費税って本当に悪い税なんですね。もう単に税率がとか言う問題じゃなくて、消費税の仕組みそのものが輸出還付金というのがあって、大企業に輸出事実上の輸出補助金になっているとか、あと中小企業にすごい赤字でも払わなきゃいけない。
00:19:08 これはもうもう、だから法人税と一緒なんですよ。うちも大変ですよ、中小企業ですよね。あと、実はあんまり知られてないけど、人件費にも課税されるからされるわけですよ。だからね、正社員化したくなくなるんですよ。もう業務委託とかにして。
00:19:26 だから非正規に流れる構造にもなるし、いろいろなお経団連がもともと求めて作った税だから、仕組み自体が悪いから、だから廃止すべきだというのがやっぱり例はなんですけど、もうちょっと一応一応状態から整理して、ちょっと各論詳しい説明行くと、消費税入っちゃったから廃止カッコ0ですよね。
00:19:53 時限的ではないない。その財源というか、どうやってその分のお金を確保するかっていうと、法人税、所得税を上げるんでしたか、国債、全部ここに簡単にまず概要だけして、また当面は国債、当面をまた所得税上げて国債でいく。で、いよいよインフレになってきて、これ以上国債を発行すると、もう確かに財政やばいなという状況が見えてきた段階で、はい、法人税なり所得税の累進化ですね。
00:20:27 累進化を強めて、冬冬より多くの大企業とか、冬1億円の壁とかありますけど、そういうのを1億円以上所得持っている人がね、実際は減税になっているなんていうのはおかしいから、そういったところから取っていくと。その、そうですね、まず確か目指すところを聞くと分かりやすいかなと思いますと。
00:20:51 そうすると、1国債でいきます。インフレ率が何パーセントぐらい、その実際のインフレがどれくらい、インフレ率をどれくらいになったらその国債から切り替えるためですか。以前は2って言ってました。それはやっぱり政府の成長率とか、あとインフレ目標が2だったからずっと0だったわけで、まあまずは2にまでいくまで問題ないでしょうって言ってきました。
00:21:17 ただ、今も物価上昇率は2超えてるんですけど、ただ、これはさっきも言ったようにコストプッシュインフレなんですね。から、コストプッシュインフレと反対がデマンドプルインフレっていうんですけど、つまり需要が引っ張るデマンドがプールするなんて、つまり需要が、消費が旺盛になってインフレになっていくことが、デマンドプルインフレが例えば2なり3になった時がつの目安だと思うんですけど、これってなかなか明確にデータ上出ないんですよ。
00:21:54 インフレ物価上昇率のうちどれだけの割合がコストプッシュでコストプッシュデマンドプルかって分からないから。だからなかなか一概にある日何パーセントになりましたからとかは言えないんだけど。ただ、少なくとも今はどう考えてもディマンドプルではないので、このままだからどんどんどんどんディマンドプルになっていけば。
00:22:19 そしたらその時は我々もちょっとまた政策を考えなきゃいけないんですけど、まずはそこまで持っていくためには、国債発行して、やっぱり消費減税して、どんどんどんどん消費を増やしていかなきゃいけないというのが我々中じっくりじっくり聞くとだんだん分かってきますね。ディマンドプル実需によるインフレが23になったところで、国債でいく。
00:22:48 その分と、まあ切り替えていくわけじゃないですか。そうすると、法人税じゃないよ。消費税で0にすると、大体25年ぐらいですか、財源として必要なの。これどうやって所得税って言うても25じゃないじゃないですか。法人税10数兆円じゃないですか。
00:23:04 どれくらい増えちゃうんですか。消費税だからね。25兆円を全て法人税や所得税でカバーすると、確かに結構な税率になりますよね。ヤバそうじゃないですか。だから結構きつそうなんですけど、そこは。だからやっぱり消費税というのは悪税だから廃止にはしますけど、やっぱり付加価値税みたいなのは残す付加価値税なのか、売上税なのか、そういったものをまだ党として明確に出していませんけど、私は少なくともそういうものも考えていかないと。
00:23:48 だから、消費税と他の付加価値税、どこをどう変えるか、制度設計として。だから、そこがね、だから、消費税の悪い点を除いたものにしていかなきゃいけないので、結構それをバッと今言えればね、いいですけど、これはやっぱり相当複雑な仕組みでできているから、これを考えようと思ったら、やっぱりちょっと一朝一夕ではできないですね、全然。
00:24:15 もう現時点を教えていただくだけでもありがたくて、消費税、付加価値税みたいなものを、何か必要なんだけど、消費税の悪い部分を取り除いた形でみたいな、一定程度変えて生み出す。国際インフレが実需で2、3の時はそれを復活していかないと消費税0なんてすぐ復活んでしょうけど、どっち？
00:24:37 消費税を0にして0にしてすぐ付加価値税を作るのか。23%入ってから付加価値税って作るんですか？当面は国債なので、我々はそうじゃなくてから、その後に入ったと。付加価値税みたいな生み出すと国債がいつ発行できなくなるかっていうのはなかなか分かんないんですけど、ただ、私たちの考えでは相当大丈夫だと。
00:25:00 相当大丈夫、相当なインフレ、大丈夫なのか。いや、でもハイパーインフレって起きないですよね。あと、そもそもやっぱり日本って自分の通貨円で国債発行してますから、やっぱり自国通貨で自国通貨建て国債は債務不履行しない、デフォルトしないというのは財務省もそう認めていて、ホームページでも書いているし、答弁もしてるんですよね。
00:25:30 だからここは、でも本当に経済学者同士でもかなり侃々諤々な議論があって、本当に頭のいい人たち同士が論争してるので不思議なんでしょう。みんな天才じゃないですか。何で天才同士で意見が異なるんですか？いつみんなが経済学の難しいところですよね。
00:25:51 だけど私はちゃんとそういう人たちが角突き合わせて議論する場ってないんですよ。例えばこの番組でもいいですし、あるいはNHK日曜討論で国債をどこまで発行できますか。両方の学者が出てきて、あるいは両方の政治家が出てきて討論してくださいとか、あるいは今日私は総理には国会でそれをやりましょうよと言っても、全くいや、いや、国債を発行できるわけないじゃん。
00:26:20 一言でもすぐ札なんですよね。やっぱりそうじゃないという経済学者もいるし、それを支持している一定の人たちが結構財務省反対デモとかやってますが、そういう人は結構ネットでいろいろ勉強して、そういうデモ、本当に経済学的には、私はもう五分と5分ぐらいまで来てると思うんですけど、やはりメディアとか一般の人がもう思い込みで国債は発行できないんだと思い込んでいるから、なかなかそこの土壌に上がれないというのが、なるほどその上がボコボコわからないというのも確かに議論分かれる
00:26:59 ところなんです。頭のいい人たちでも何で分かれるのかなって考えると、やっぱり合理だけではうまくいかない世界なんだろうなと思うんですよ。結構県内で信用とか景気も空気じゃないですか、景気良さそうだなみたいなことを景気って言ったり、貨幣だってそもそも信用でしかないわけで、実体が何が分からなくて信用だしそれで空気じゃないですから不確かなものだと思うよねっていう時に一応やっぱよく言われるのは国債の信用力が落ちるじゃないかと。
00:27:32 今も格付けは低いんですよね。おそらく日本の国債って相当低くて、多分サウジとか中国との間に17位ぐらい。いやいやいやいや、そんなことないんですよ。だからそこが格付会社による格付け会社によると、御社がまあまあ2つぐらい下がりますかねとAAAだったのが、今マイナスとかね、プラスぐらいですけど。
00:27:55 そんなの私からすれば誤差みたいでもないし、そこら辺だったら議論わかるんです。だからそれが変でもないっていう見方と、でも一方でいいですか、今日、今日、予算委員会で私が示したのは、クレジットデフォルトスワップと言って、これは要するに国債の格付けと一緒なんですけど、民間が、市場が保証料なんですよ。
00:28:22 保険料みたいなものですね。これはもう日本は033で、0。033というのは、5年以内に日本国債がデフォルトする確率は0。33で、実はイギリスとかは2。4とか、先進国の中でドイツの次にいい数字なんですよ。だから、そういういろんな数字を都合のいいところだけ財務省は取ってきて、マスコミにバーッと流して、それを皆さんが信用して、日本の格付けってもうサウジ並みだよねってなっちゃうんですけど、一応国際的にムーディーズとかそこら辺が信用力高いって言ってるじゃない
00:28:59 ですか。議論ありますよ。やりますというにて27になっちゃってて、ドイツとかアメリカとかいいとこ及ばず中国と同じぐらいとなっちゃっていると、そこの評価が大したことないという評価もできると思いますし、ただ、僕も妻がいまして、一応夫婦の関係も一瞬で崩れるじゃないですか。
00:29:23 ちょっとミスするとすぐ崩れるじゃないですかみたいな。実体験の範囲も含めて言うと、信用ってちょっとしたきっかけでガッと崩れる、回復するの難しいってなっちゃうと、俺も昔のミスをえーと年ぐらいまだ信用回復してないとかあり得ると思うんですよね。ってなると。
00:29:43 故に慎重にやるとか、今一見大丈夫そうに見えても一気に信用って崩れますし、崩れたらもう取り返すの難しいから慎重に行くっていう考えもまあわかるじゃないですか。歴史上ないんですけどね。そこまで言って普通に例えば戦争とかが起きて、あるいはさっき言ったように自国通貨じゃないとギリシャとかアルゼンチンは米ドルだったり、ギリシャはユーロで発行しているから、そういった時はあり得るんですけど、自国通貨で国債を発行して、しかも国債ってのは毎回借り換えでるわけですよ。
00:30:20 だから日本という国家が成り立っている限り、およそあり得ないと。もちろん、だからといって無限に国債を発行していいわけではないとは言っていますけど、少なくとも今みたいに1兆円、2兆円減らすだけでも代わりの財源を持ってこいみたいなのは非常に極論だなと。
00:30:40 そこのそこの信用に対する信用の低下に対する評価付けが異なるところが、議論が両極になるところかなと思うんですけど。高橋さんたちから見ると、そこは今、今そんな大した対策、今大したことじゃないって言うあれだけど、まだまだ大丈夫だってっていう、こないだ朝まで生テレビという番組に出していいんですか？
00:31:00 いいですか、ドイツさんでそうですか。で、茅敬一さんという経済評論家が結構テレビにも出ている。その方は緊縮という、つまり財政健全化論者だと思ってたんですよ。もうテレビで見ていると、いつも財源を示せとか、これ以上借金しちゃダメだって言って。
00:31:20 だけど、その番組で私と議論したら、いや、実は私も高井さんの考えは分かりますと。やっぱり今すぐ国債を発行しちゃダメとは言ってないんですと。コロナの時は、私は10兆円を出すべきって一番言ってたんですって言うんですよ。だけど、やっぱり10年、15年先のことを考えると、やっぱり歯止めは要りますよねと言うから、いやだったらテレビでそう言ってくださいよと。
00:31:47 そんなにだから、考えが大きく違ってるわけじゃないんだけど、やっぱり皆さん極端に言うから、今すぐ国債発行はダメだ、あと10兆発行したら日本はいずれ破綻するんだみたいな、そういう極論はやめて、でも高井さんと話してより協力っていうのが多分今みたいなとこも含めて一つでしょう。
00:32:11 次の問題でいきますと、一つはおそらく貯金1,000円とすると、家に1万円のみ行くと確かに今すぐ家計は破綻しないじゃないですか。でもやっぱそれ続くと蝕むカツ1万円飲みって楽しい、気分も良くなる癖になる。となると、気付いたら900万円になっていて、気づいたらえーと00万円になっていて、気づいたら300万円になっててヤベーなってなる可能性もあるんですけど、それを重視する人と、いやいや、ここは999万になって900万まで行っても、そこからちゃんとしっかりできるよっていう考えの人
00:32:46 と、すごい分かりやすくて、その差かなと思いましたね。歯止めをちゃんと私は財務省に入れて、財務省に言うと、あるいは自民党政治家に言うと、消費税は一旦下げたら上げられないというわけですよ。もう大変だと、政治的に。でもそれは怠慢で、ちょっと上げ下げするのが景気の善し悪しで、上げ下げするのが財務省の仕事であり、政治家の仕事で、それが何か国民を説得するのが大変だからと言って上げたままにしておくなんていうのは職務怠慢以外の何物でもないし、もし
00:33:19 本当にもう上げるのが大変だって言うのなら、もうちゃんと法律でインフレ率何パーセントになったら上げますとか書け書けばいいだけの話でしょということをおっしゃった。さっきの家計で1,000万円の貯金1万円飲みに理論で言うと900万円になったら出口をちゃんと示すことが大事で、900万になったら絶対戻すんだみたいな縛りをちゃんと減税と国債発行を主張すると示すべきで、私はさっき実需でのインフレが23%になった時にやっていただくと。
00:33:54 そこを一回示していただいて、あともう1個だから本当にその後、付加価値税をどういう形のものにして、付加価値税が何パーセントで、他のとこでどれくらい負担していくのか、そこの説得性があれば、まず1段階、僕らの心配性、俺の貯金1万円使ったら絶対0にするので、私は心配性の人も多分納得するし、その上で約束しても守らないんじゃないかって噂もあるじゃないですか。
00:34:18 過去そういうことをやってきたけど、やっぱり延期しませんって繰り返し。確かに財務省の言う消費税一回下げたら上げられないって、その通りだったんですよね。今まではそうだったと思うんすよね。ゆえに、今まで上げにくかったけど、私たちは絶対そこで規律を取り戻せるっていう力強い説明があると、皆さん説得しますと、そこは今まで確かに消費税で一回下げても上げにくい。
00:34:41 11回やったか、上げるの大変だった、政権吹っ飛ぶみたいなっていう時に、なぜ令和の皆さんだったら一定のキャップをはめて、ここまで言った時に、もう一回ちゃんと規律を取り戻すっていうのを実現できるんだって。そこの説明聞いてみたいんです。
00:34:57 でもそれ、それこそそこで、もし上げてなかったら、本当に国家財政破綻するわけですから、やっぱりその時その時の政権を担っているものがちゃんとやっぱりそこはやるべきで、少なくとも今現在は明らかにやっぱりお金が回ってないわけですよ、世の中に。それでもう将来世代にツケがとかいうけど、そんなツケが行くかどうかも分からないし、何10年、何100年先かも分からないようなことを心配して、今目の前でもう本当に死にかけている。
00:35:30 もう本当に生きるか死ぬかの人を救えてないというのは、私は本末転倒。今大変だって、僕も全然否定するところでないので、そこをちょっと後でちゃんと今の経済施策をどうするかの話として、でもやっぱりどうやってもう一回規律を、キャップをはめたところで取り戻すんだってと。
00:35:47 確か本当興味深くて、高橋さんの考えを聞きたくて、過去難しかった。その時の政権がやるべきだと言っても、まあ選挙がありますが、日本はその時でやらないという主張をした時に、そっちが政権を取っちゃったら期日戻らないじゃないですか。
00:36:03 そうなっちゃう可能性が0とは言えないですから、その時に令和からキャップはめたら、そこでの形、形は別に今少なくてもいいけど、形とどうしてそれがもう一回規律を取り戻せるのかって思想があったら聞いてみたいなと思いましたので、興味深く、やっぱり法律に書くことじゃないですかね。
00:36:21 法律というのはやっぱりそういうお互いがそういう土壌に来れば、こういう話ができるわけですよ。正直、本当に高橋さんぐらいですよ。ここまで私の話にちゃんと聞いてくれて、冷たい人みんな、いやもうみんなもう夜も令和の言ってることなんて全然とか、国債なんか何言ってんのみたいな。
00:36:45 だから与野党がそういう風に共通の場に来れば、そこで合意すれば法律にするってこともできるし、その時に政権で与野党が合意して法律を作ったものが、いずれ何か全然違う政権が出てきて法律変えられちゃったということはないっていうか、あるかもしれないけど、それはその時の有権者の判断だから。
00:37:12 これ、もしそう聞いたら、本当にこのじっくり話していただいて本当に良かったのは、やっぱり根底にいて、その先の一歩先に行くと、人間観ですか、900万円入った時に規律を持てるっていう人間観なのか、いやいや、そうじゃないっていう人間観なのか。最後も人間観的な。
00:37:28 その時の政権がやる。法律で書くって言っても、結局選挙で覆す法律も変えられるわけなんで、っていうところを信用できるかどうかの戦いで、どこをどう縛れるかとキャップの方とキャップをはめた時の戻し方がしっかり残ったら、それは財務省は本気でそう思っていると思いますよ。
00:37:50 こんな政治家たち頼りないから、もう一旦下げたらもう二度と戻せないから、だから俺たちここで頑張ってるんだって言って、本当に国家を背負った気で彼らは働いているでしょうけど、でもそれは本当に私は職務怠慢だと思いますね。やっぱり税金ってのは、だって中学校の教科書に書いてあるんですが、景気が悪い時は下げる、景気が良くなったら上げるという、やっぱり税の調整機能があるわけですから、それを全く無視して財源としか捉えなくてなんていうのは、いやもう、いや、将来が怖いと言いながら
00:38:28 今の人たちを殺してるってことですから、そんな政治も財務省も許されないと思います。なるほどそうですね、ありがとうございます。最後はそこの多分両極端が頭に入ったという話と両極端なぜ分かれるのか、今日議論してきて面白かったです。そこ多分究極的にはそうですね。
00:38:45 どこで聞いて戻せるのか、本当に戻せないのか、戻す時どう戻すんだ。再生人間化の問題だと思って、そこは興味があって、そこだと有権者が判断してけばいいと思うんだけど、でもやっぱり玲奈さんも含め、虐待問題をちゃんと議論して、ここが議論に足りてないのを浮き彫りにした方ですよね。
00:39:00 そうするとすごい面白いと思いました。そうですね。そこを3方最後に人間観の問題だから見方異なってくるとちょっとさらに国際と限定の話にいくと、どこかでやっぱり実需の2、3のキャップをはめて、付加価値税はやるにしても一回消費税の累進性を高めると。
00:39:18 所得税の累進性を高めていく時に、まあいろいろな見方があると思いますけれども、消費税って水平的ですから、いろんな見方ありますけど、やっぱ現役世代に負担が来ますよね。今の税金、議員が働いて税金を納めて、世代に比較的負担が強くなっていくようじゃなくて、ただでさえ消費活発な今、現役世代が比較的苦しめ死んでそうであるという時に、より現役世代の負担が高まっているように感じると思いますか？
00:39:46 消費税消費税を下げて所得税の累進性高く相続税つまり消費税は幅広い層が例えばお爺ちゃん年金世代も一部支えてくれていると。所得税だと現役世代がってことです。もちろん、その水平的なもののデメリットというか、例えば病気で働けない方とか、生活保護を受けている方とか、苦しい人を救っているのは水平的なものダメですけど当然ダメです。
00:40:15 ダメですけど。一方、どうしても消費税を廃止して所得税を増やすと、納税者の負担が増えません。納税者には所得税の納税者負担は現役世代の味方だと思いますか？多分、直間比率の是正というのは、昔まさに消費税が入る前は直接税である所得税や法人税が高くて、間接税はほとんどなかったわけですよね。
00:40:42 間接税というのは、水平に幅広い世代に負担してもらえるからと言って、消費税が入って、それがでも最初3パーから始まったのが、今は10パーになっちゃって、直間比率の是正どころか、間接税の方が圧倒的に消費税が一番多い税収になっちゃって、そこがまず行き過ぎたっていうのが一つあると思います。
00:41:03 10まで言って行き過ぎた。それから、さっき言った消費税が悪過ぎて、要するに幅広くみんなから負担するんじゃなくて、もう中小企業が赤字でも払えとか、何か大企業の輸出還付金になるとか、そういう制度的におかしな税になっちゃってるから。だから、そこに対してレイヤーが水平的な何か理想を税今示せてるかっていうと示せてないので、そこじゃないですね。
00:41:35 そこじゃないですか。仮でもね、ここまで、ここまで議論する人にしか分かってもらえないんですか？この話を消費税廃止と言った方が、消費税が何が悪いんだとか、そういうことが分かりやすいから、やっぱり政治としての打ち出しとしては、私は消費税廃止というのが悪税であるということと、あと取り過ぎた直間比率の是正が行き過ぎたということをやっぱり是正するのは、まず企業て、その上でよく分かってる人と会う時は、そういう水平的な税もそれやっぱりいずれは国債が発行できなく
00:42:16 なった時には必要だよねと。だけどそれは国債がまだまだ発行できるんだから、その間に考えましょうっていう、だけど、おっしゃるようにその間で考えましょうとか言っていると、あまり信用されないから、いうのも怪しいなと思っていますよね。分かります。
00:42:32 その上で、そこはその議論あるとして、その勤労世帯の負担が増えるとどうですか。一応消費が旺盛なところあるじゃないですか。今働いていて子育てしていたりとか、若い層、恋愛している層とかも、消費バンバンするとこの負担が増えちゃうということに関してどう思いますか？
00:42:52 です。消費所得税が増えると勤労世代が一応負担増えそうじゃないですか。そうですね。所得税払っている人はってなると、所得が消費がどうせなそうがちょっと苦しいんじゃないか。まあそこはただ、我々が言っているのは、所得税全体を上げるというよりは累進制なので、まさに1億円以上払って稼いでいる人が今かなり減税になっていると。
00:43:23 金融所得課税が20%で一律なので、そっちからまず上の話なので、その中間層とか低所得者層の所得税を上げようとは言ってないんです。そこが。03のいろいろ突き詰めていくと、やっぱり詳しくした方が、あるいは正しく見えると思っていて、そこも例えば最高税率を今45とかですか、5くらいかな、昔70ぐらいあったですよね。
00:43:51 1増やして、もう税収って260億ぐらいしか増えないとすると、10えーと0パーでも最高税率上げても2,600億だとすると、到底消費税を0にして20兆円、付加価値税で半分ぐらい賄って10兆円ぐらいなんですけど、到底でない。中間所得層というんですか、の所得税をいじらないで、その税収をカバーするってなかなか難しいと思うんよね。
00:44:16 そこはやっぱりどう考えても上がっちゃうんじゃないかなと思っちゃうんですけど。の構造から、要は15パーの人が半分ぐらいなわけじゃないですか。所得税がどうしてもそこも上がるだろうなと思うんですけど、そこはやっぱり消費税、今24兆とか5兆ですけど、それを全部他の税で賄おうとするとそうなっちゃうと、おっしゃるように負担がいくんですけど、付加価値税をちゃんと作るとかですね、まああとそもそもやっぱり国債をうまく使っていて、だからハイパーインフレとかならない状況の範囲で
00:44:52 やっていけば、米はもう税、税だけで財源を賄おうという発想にみんなちょっと凝り固まっちゃってて、国債を使うっていう発想がないと思うんですよね。ちなみにだ、国債に当面というのはお考えとして一つの考えとしてあると。そのキャップをはめて22、3のところで買えるっておっしゃったので、それに乗っかっていくと、その時には消費税25兆円ですか、今のうち付加価値税はいくらぐらいにして、先々の話、そこをちょっと。
00:45:29 いったい何年先まで国債が発行できるかっていうところもなかなか見通せないし、少なくとも5年、10年は全く問題ないと思っているので、選挙の時に分かりやすいキャッチフレーズが大事だっていうのを、僕もなんかとてもそう感じる。ただ、突っ込んだ議論をした時に、めちゃくちゃ制度設計をしっかりしてるなと言われると、その人たちの主張がちゃんと見えてくるじゃないですか。
00:45:51 そこを何した方が得だよ。以前、山本代表がインフレにになるまでいくら国債発行できるかというのをシミュレーションしてもらったら。
00:46:13 その。