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00:00:07 次に、山本太郎君の質疑を行います。
00:00:16 山本太郎君。
00:00:21 れいわ新選組山本太郎です。資料1公費解体とは。
00:00:29 環境省蔵。でいいんでしょうか。環境省角倉1郎次長。
00:00:38 はい、お答え申し上げます。公費解体制度とは、災害による被害が甚大である場合、生活環境保全上の支障の除去、2次災害の防止及び被災者の生活再建支援を図り、被災地の迅速な復旧を図るための措置として、災害廃棄物処理事業の一環として、市町村が所有者に代わって家屋等の解体撤去を行うものでございます。
00:01:02 山本君はい、総理、能登半島の復旧復興に公費解体は重要でしょうか。その理由を教えてください。
00:01:12 石破内閣総理大臣。
00:01:16 公費解体につきましては、県のプランに従いまして解体搬出の増加などを図ることによりまして、現在は計画を上回る進捗状況となっているというふうに承知をしておるところでございます。
00:01:29 山本君重要性を聞いています。
00:01:34 石破内閣総理大臣。
00:01:36 重要であり、必要である場合は多々あろう活動をします。
00:01:39 山本君多々あるかという、多々あるじゃなくて、絶対的に必要だからやっているわけですよね。被害を受けた住宅の解体が進まなきゃ住宅再建も進められません。資料に公費解体の総数と進捗を。
00:01:55 角倉一郎次長。
00:02:01 お答え申し上げます。06年2月29日に石川県が策定した計画では、推計解体棟数は珠洲市5562棟、輪島市35えーと4棟の土地を2759棟、穴水町2490棟、16市町合計で2万2499棟とされております。また、0は6年えーと月26日に公表いたしました公費解体加速化プランでは、解体見込み棟数の見直しを行い、16市町合計で3万2410棟とされております。
00:02:39 06年12月9日時点の申請棟数は、市町合計で3万3773棟、完了棟数は市町合計で1万1562棟となっております。
00:02:52 山本君。
00:02:53 資料34、解体作業の体制、作業員の総数と県内外での内訳を。
00:03:00 角倉一郎次長。
00:03:10 お答え申し上げます。計画上階、大半は一般は4名から5名であり、解体ピーク時に1,120万が必要とされております。なお、11月26日時点で1211班が稼働しております。また、石川県に確認したところ、12月6日時点において県内事業者は約3割、県外事業者は約7割となっております。
00:03:34 約7割が県外からの応援、県内の事業者はもちろん、能登の復旧復興に貢献したいと遠方から駆けつけた県外の事業者、作業員の皆さんに、総理からねぎらいのお言葉をいただけないでしょうか。
00:03:51 石破内閣総理大臣。
00:03:54 それは、そういうことに努力をしていただいた厳しい状況の中で御努力をいただいた方々には、それは行政として、私として本当に御礼、そしてまた御議論申し上げるべきは当然かと思います。
00:04:07 山本君ありがとうございます。県外の下請事業者、労働者が今苦しんでいます。先週、水を奥の島を訪れ、公費解体のため県外から集まった下請の方々からお話を伺いました。資料5。奥能登では、この冬、公費解体を2カ月休止、規模縮小。
00:04:26 その理由は。
00:04:29 墨蔵一郎次長。
00:04:35 お答え申し上げます。規模縮小の理由としては、積雪を伴う解体作業による労働災害の防止や道路復旧が十分でない中、雪道での交通事故を防止するためと珠洲市から伺っております。
00:04:50 山本君いつ決まりましたか。
00:04:55 角倉次長。
00:05:06 お答え申し上げます。06年11月26日の珠洲市工程管理会議において、珠洲市から1月から2月に解体、半数を縮小することを検討する旨の情報共有をいただいております。
00:05:20 山本君冬になっていきなり決めた中止や規模縮小、これを下請事業者が知ったのは12月5日、一方的なラインでの命令です。あまりにも急な展開で下請事業者が困ってます予定を埋めようにも、急にほかの仕事が決まらず、能登に連れてきた職人の給料の支払いなどで借金を抱えることになり、人によっては路頭に迷う。
00:05:44 夜逃げするまで追い込まれるような話になっちゃってる。今回の公費解体の休止に関して、下請事業者などに損失補填ありますか？
00:05:54 角から次長。
00:06:00 お答え申し上げます。珠洲市からは損失補填を行う考えはないと伺っております。
00:06:07 山本君珠洲市からはということでしたけど、国からの予定はないんですか。
00:06:12 角倉次長。
00:06:17 お答え申し上げます。環境省といたしましては、損失補填は考えておりません。
00:06:23 山本君。
00:06:24 国交省、過去の災害の復旧工事で長期に渡る休止、規模縮小などがあった事例を。
00:06:31 国土交通省、これは藤巻さんでよろしいですか。藤巻局長。
00:06:39 お答えを申し上げます。今委員の御指摘に該当するものといたしましては、例えば熊本市におきまして都市下水道の災害復旧を工事をしておりましたところ、近隣の民地の復旧工事等々との調整によりまして、約3か月間中止した事例がございます。
00:06:57 山本君その際、自治体への財政補填事業者への損失補填をされましたか。
00:07:03 国交省藤巻局長。
00:07:05 先ほどの熊本市の事例につきましては、1時中止に伴う増額費用につきまして国庫補助をさせていただいて。
00:07:12 おるところでございます。
00:07:13 山本君。
00:07:15 はい。過去の復旧復興工事が中止された際には補填が行われた一方、今回は考えられていない、行われない方向だと。総理、公費解体を2カ月休止、その規模を縮小するということなんですけど、この期間、仕事を失う下請事業者の損失補填をぜひ考えていただきたいんですけど、いかがでしょう。
00:07:36 麻生環境大臣。
00:07:43 お答えいたします。今回の珠洲市の例では、安全面の観点から降雪期に解体工事の規模を縮小するとのことですけれども、この変更に伴い、解体工事に従事しなくなる解体業者に対して、規模縮小について丁寧に説明するとともに、来年春以降に工事規模をふやす際に再度解体工事に従事いただくよう調整するなど、影響の緩和にできるだけ配慮するよう、石川県を通じて石川県構造解体協会に対し、構造解体石川県構造物解体協会に対し、適切な対応を促してまいりたいと考えております。
00:08:22 山本君丁寧な説明で損失埋まらないんですよ。でね、下請は上位会社との民民の契約、そこまでは関与できないって言った人もいるんですけれども、では被災地ではどんな契約が結ばれているか。資料の6へ、県外の事業者が2次下請として被災地に入った際、元請けあてにサインを求められた書類、下請願です。
00:08:47 内容を要約すると、上が工事の中止を決定したら、工事代金の支払いの有無、その程度にかかわらずさっさと撤収する未払いがあっても要求しない権利も行使しないというひどい内容。九州、北海道、関西など全国から職人を何人も集めて、被災地被災地入りした下請事業者たち。
00:09:08 現場でこんな契約をいきなり突きつけられてもやめます帰りますという決断は難しいと言います。災害の復旧復興の工事でこういった一方的な契約を結ぶこと自体、私は不適切な話だと思うんですけれど、総理はそう思いませんか。
00:09:23 麻生環境大臣。
00:09:29 解体業者が安心して事業を継続できるよう、実績に対して支払いが遅滞なく行われる体制を構築することは重要であることから、環境省では遅滞ない支払いがなされるよう周知を行っております。その上で、御指摘の点については、元請から下請へ支払いは民間事業者間の個別の契約に基づくものでありますけれども、重要性に鑑み、環境省としても繰り返し働きかけを行ってまいりたいと考えております。
00:10:01 引き続き、現場の声をよく聞きながら、必要に応じて対策を講じるなど、石川県や市、町とも連携しつつ対応に当たってまいります。
00:10:09 山本君ちゃんとやっていくというような姿勢を言われたと思うんですけど、その姿勢で臨んで、今それが横行しちゃっているんですよ。こういった一方的な契約っていうのは、やっぱりこういったある意味での復興、復旧というような災害現場を何とかしていくんだということの契約に私はふさわしくないと思うんですけど、総理はいかがいかがお感じになりますか。
00:10:31 石破内閣総理大臣。
00:10:37 先ほど来、環境大臣からお答えをしているとおりですが、もう年末であります。で、委員が先ほど御指摘になりましたように、こういう厳しい状況の中で全国から来てくださった方々が困窮した状況に置かれるということは決してあっていいことではございませんで、大臣がお答えいたしましたように、そういうことがないように私どもよく厳重に指導してまいりたいと思っております。
00:11:05 指導の強化もやりたいと思っておりますが、年末も厳しい状況になって、仕事もしていただいていないので、それに対して補填という概念は出てはまいりません。しかしながら、再開されたときにきちんと仕事ができて、従業員の方々、労働者の方々がきちんと手当てがいくように暮らしていけるようにということによく配意をしてまいりたいと思っておるところでございます。
00:11:33 こういうことにおいて、一部の人たちに負担、しわ寄せがいくことがないように、行政としてよく見ていくように努力をいたしてまいります。徹底いたしてまいります。
00:11:45 山本君いやいや、急に作業は2カ月休止するということを発表されたんですよ。で、一旦解散しろけれども、保証はないけどなって、春になったらまた来いやって話なんですよ。これじゃ、今後、復旧事業に力を貸してくれる人たちは減っていきますよってことなんですね。
00:12:01 なので総理、優越的な地位を利用して不条理を押しつける契約っていうのも確かに存在しているんですよ。何より一方的に2カ月の厳しい事業者の予定を白紙にしたんですよ。これ、仕事していない、していただいていない分にはお金は出せない。
00:12:16 その考え方はよくわかるけれど、そうではなくて、仕事をするつもりで来て、けれども急に2カ月なしだって言われて、また次、春になったら仕事してもらえるようにするよっていうのは何の説明にもなってないし、何の慰めにもならない。
00:12:29 そういうことなんですよ。キャンセルした分はやはり手当てが必要だと思います。どうか国が事業者に補填をしていただけるように、検討だけでもしていただけないですか。いかがでしょうか。
00:12:39 麻生環境大臣。
00:12:47 御指摘の点につきまして、石川県を通じ、県構造物解体協会に協会に状況を確認するとともに、関係省庁と対応を検討してまいりたいと思います。なお、建築業法違反の疑われる行為に対する通報窓口として、駆け込みホットラインが国土交通省に設置されているほか、優越的地位の乱用の考え方についての相談窓口が公正取引委員会に設置されており、必要に応じて解体業者の方々には御活用をいただきたいというふうにお伝えしたいと思っております。
00:13:23 山本君。
00:13:24 ごめんなさい。検討するとおっしゃったのは、この急なキャンセルに対しての穴埋めについて、損失に対して穴埋めをするという検討でいいですか。
00:13:33 麻生環境大臣。
00:13:39 今申し上げたのは、下請工事代金の未払いが発生した場合ということに対してです。
00:13:47 山本君未払いは未払いで、それをちゃんとやってもらわなきゃだめなんですけど、今お話ししてるのは、2カ月急に辞めるって言った話に空いた穴、その事業者たちは違うところで仕事なんて見つけられませんよ。そこに対して穴埋めをしてくださいと言っています。
00:14:02 それに対して大臣、大臣はね。総理大臣、いいですか、ぜひ検討だけでもしてくださいよ。
00:14:08 石破内閣総理大臣。
00:14:12 今、委員も御指摘になりましたし、大臣も答弁申し上げましたが、それが優越的地位の濫用に当たるということであれば、それは対応を考えていかなければなりません。今のところ、優越的地位の濫用によって、そういうような人たちを窮地に陥れたとは承知をしておりませんが、もし必要であれば担当から答弁をさせます。
00:14:37 山本君だって急に2カ月キャンセルね。その間の仕事は知らないわ。その分払われませんって。これ優越的な地位でしょう。それで泣き寝入りさせられるんだったら、この空いた穴に対しての補償をしていただきたいという話をしています。そのことに関して検討していただけるんですかということをさっきから聞き続けています。
00:14:56 どなたでしょうか。麻生環境大臣。
00:15:04 御質問は、まだ発注していない者に対するものというふうに理解いたしますが、発注していないものでありますので。
00:15:14 御指摘は発注しないけれども、下請になるであろう人たちがそういったことを準備をしていたことに対してということで、理解でよろしいですか。質問内容は。
00:15:26 準備していたもの。
00:15:28 を発注していないということであればですね、これは現行の方では対応できないということだと思います。
00:15:36 山本君発注していないというよりも、みんなチームをつくって全国から職人を集めてきているんですよ。つまりは何かといったら、この一回、地元に入ったら、被災地に入ったら、その後ずっと作業をできるというつもりで来ているんですよ。
00:15:50 1時、雪では作業がとまるかもしれないけれども、それでもやれるよということを聞いて、みんな集まってきているんですね。そこに対して2カ月一気になしだなんて話は誰も聞いていないんですよ。言われたの直前なんですよ。ここに対して発注していたかしていないかという部分はあるかもしれないけれども、今後ともそれに取り組んでもらわなきゃ。
00:16:07 これ公費解体自体がおくれをさらに今は進んでいるかもしれない。この後来る人いなくなりますよ。そういう使い捨てしていたらってことです。補填をしていただきたい。ぜひ御検討いただけないですか。だって予備費あるじゃないですか。4,700億余っているわけでしょう。
00:16:22 総理、決断してくれません。検討だけでも先に検討だけでも結構です。お答えください。
00:16:27 石破内閣総理大臣。
00:16:30 予備費があるからそれを充てればいいだろうと、そういう議論にはならないと思っております。ただ、今委員が御指摘のような実態があるのかどうなのかということは、きちんと確認はいたしたいと思います。そしてまた、担当からお答えがございませんので恐縮でございますが、それが本当に優越的地位の濫用に当たるということであれば、そういうことは厳に戒められなければいけないものだと思っております。
00:16:56 いずれにいたしましても、実態がどうであるかということを承知しないままに答弁はできません。実態の把握には努めてまいります。
00:17:04 山本君優越的地位にあるという状態じゃないですかなんて、事業を発注する側がこれ2カ月務めたわけでしょう。発注者は誰ですか。神待ちでしょう。そこに対して2カ月休むというんだったら穴埋めしてくださいということを言っています。優越的地位があるかどうかの検証とか、そんなことを求めていません。
00:17:23 2カ月いきなりキャンセルするってことに対しての穴埋めをしてくださいとお願いをさっきからしているんです。公費解体で下請事業者の使い捨てが行われています。実際には多重下請けの問題点を教えてください。
00:17:36 発注下請であれ、国交省平田健平田局長。
00:17:44 建設業においては、多種多様な専門工事を組み合わせて施工する必要があること、また、業務の繁忙期閑散期に対応する必要があることから、工事の一部を下請業者に依頼して施工体制を確保するケースが多く存在しますが、その中でも下請の実数が多いものについて、多重下請けと呼ぶ場合があります。
00:18:02 過度な多重下請けになると、中間段階に介在する企業が増えることになり、施工責任の所在が不明確になるほか、品質や安全性の低下、下請業者への対価の減少や現場技能者の労務費へのしわ寄せなどの処遇の低下を招くおそれがあると承知をしております。
00:18:20 山本君下に行くほどピンはね、搾取されまくる、そういったことを防ぐための方針を聞かせてください。
00:18:26 これは公取委隅蔵次長。
00:18:35 はい、お答え申し上げます。多重下請けに関する問題につきましては、環境省と石川県が連携して、石川県構造物解体協会に対して解体工事の適正化対策の実施を要請し、協会において下請契約適正化の方針を9月に当該協会ホームページに掲載、公表しているところでございます。
00:18:58 この方針では、下請は原則2次下請までである旨を明示するとともに、苦情相談窓口の設置、外部監査体制の構築など、公費解体における下請契約等の適正化への対応について示しているところでございます。先ほど先生から御指摘いただきました点につきましても、こうした枠組みの中でしっかり事実確認の事実関係を確認させていただいた上で、関係省庁もしくは石川県と、さらには地元市、町ともよく御相談させていただきながら、適切に対応してまいりたいと考えております。
00:19:33 山本君件は2次下請までだと言っている総理、今何次下請まで広がっていると想像されますか。
00:19:42 石破内閣総理大臣。
00:19:46 正確に数字を把握しておりませんが、幼児5人というところまで行っておるかと思います。
00:19:52 山本君ありがとうございます。6次下請です。延べ面積当たり3万5000円の単価で約束していたのに、現地に行ったら2万4000円まで下げられる。作業員の日給は下げる以外なくなった。単価を下げてきた上位の会社が直接職人に日給を上乗せするからこっちに来いと裏で勝手に引き抜いて上位会社の未払いも加わり、下請が借金を背負い撤退。
00:20:15 そんな事業者は数多くいるといいます。ひどいピンはね、嫌がらせで追い詰められれば、一線を越えざるを得ない人たちも出てくる。資料12。解体で出た金属を売りに出して違反行為と指摘された6次下請の人。工事代金は元の業者から中抜きされ、家賃給与支払いもあって苦しかった。
00:20:34 売ってもいいと言われたときは喜んでやった。野田の復興を手助けしたかったのに、こんなことになって申し訳ないとコメントやったことがよくない。一方で、追い詰められるような状態を許してしまっている。復旧復興事業のあり方に大きな問題があると思います。
00:20:49 公費解体に特化した相談窓口はありますか。
00:20:54 角倉次長。
00:21:08 お答え申し上げます。公費解体に特化したものではございませんが、建設工事の請負契約をめぐるトラブル等に対応する相談窓口としては、建設業取引適正化センターが設置されていると承知しております。また、公費解体に関しては、石川県構造物解体協会において公費解体に関する相談窓口が設置されていると承知しております。
00:21:32 山本君環境省には、特化した窓口なし、5人1チームでとにかく数を集めろと、多重下請けにならざるを得ない。公費解体特有の特殊性、地元も絡むピンはね、労災も多発、これセンシティブな状況を考えたら、担当省庁の環境省が公費解体に特化した監視管理相談を行える体制窓口をつくる必要があるんじゃないですか。
00:21:53 総理、つくっていただけないですか。
00:21:55 麻生環境大臣。
00:22:02 御指摘の公費解体工事の適正化については、環境省では石川県と連携して、石川県構造物解体協会に対して解体工事の適正化対策の実施を要請し、業界において下請適正化の方針を今年9月に東京当該協会ホームページに掲載公表しております。具体的には、当該業界において下請は原則2次下請までとの方針を定め、この方針に反する場合は速やかに是正する苦情相談窓口を設置するとともに、外部監査体制を導入し、問題が確認された場合は速やかに対応するなどの取り組みを実施して
00:22:42 おります。また、10月31日に石川県庁を訪問して、私が副知事と意見交換した際に、解体工事の円滑、迅速、安全、適正な実施に向けて、引き続き連携して対応することを改めて確認いたしました。さらに、石川県と連携し、県から協会に対し、適正化方針の継続的な徹底を改めて要請しており、業界において、解体業者の適正化方針に関する認識状況の確認や解体業者への必要な指導是正等を行うことにより、適正化の徹底を図っていくということとしております。
00:23:17 引き続き、石川県と連携し、協会への指導等を通じた解体工事の適正化を図りつつ、公費解体の推進に取り組んでまいりたい、このように考えています。
00:23:27 山本君やっていることでは機能していません。総理、検討だけでもしていただけないですか。環境省に窓口。
00:23:35 麻生環境大臣。
00:23:41 今御説明したとおりでありますが、まず契約形態をお話をさせていただきますと、市町からですね、石川県構造物解体協会に。契約を結びました。石川県構造解体から協会から元請に行っているということでありますので、今御説明した形とさせていただいている次第であります。
00:24:03 というふうに聞いていますが。
00:24:09 今のは環境省の担当でございます。もし総理に質問であれば、改めてその上で質問していただきたい。
00:24:17 と思います。2枚続けて、総理、いつでも環境大臣が出てきているんですよ。2回続けてきています。総理、お願いします。
00:24:26 手を挙げて発言してください。
00:24:28 と言っていますから、私は2回、総理の下に2回とも環境大臣が出てきた。なので、総理に次はたい。
00:24:39 石破内閣総理大臣。
00:24:42 済みません。国の行政機構にかかわることでございます。担当の構成室、環境大臣からお答え申し上げました。先ほど来るるお話をいたしておりますように、実態がわからないままにそういうようなことにお答えはいたしかねます。実態をよく把握をする努力はいたしますので、その上でまた委員と議論をさせていただきたいと存じます。
00:25:06 山本君はい、わかりました。次に移ります。9月には豪雨があった。能登半島、農地、宅地、道路などに、いわゆる民有地に押し寄せた土砂の撤去を急がなくてはなりません。奥能登は豪雪地帯です。冬本番前、そこに対して予報を出す気象庁仕組みと予報、今年の予報を教えてください。
00:25:28 国土交通省森孝司気象庁長官。
00:25:42 お答えいたします。3カ月予報は、各地方における平均的な天候の特徴について、平年の状況と比べてどのような天候が見込まれるかを予想するものです。原則、毎月下旬に翌月から3カ月間を対象として発表しています。その内容としては、平均気温及び合計降水量に加えて、冬季においては日本海側、日本海側の合計降雪量を予想しています。
00:26:13 また、2024年11月に発表した今月から来年2月までを対象とした3カ月予報では、北陸地方について冬型の気圧配置が強まる時期があるため、降雪量は平年並みか平年より多いと予報しているところでございます。
00:26:32 山本君今年は平年並みかそれより多いということですね。では、平年より少なめとされた2023年の降雪量は。
00:26:41 森気象庁長官。
00:26:49 お答えいたします。2023年12月から今年2月の降雪量の合計は、輪島市ではえーと9センチで、平年並み、また金沢市では77センチで平年より少なく、石川県内の他の観測点では平年値を下回る観測結果となりました。
00:27:09 山本山本君。
00:27:12 少なめとされたときでも、無茶苦茶降るってことですよ。だからこそ、資料1056今年11月、石川県は本格的な雪の時期となる12月中旬までに、住宅に流れ込んだ土砂の撤去を終えたいとおっしゃっている。11月1日、県知事の発言。農地や道路どころか宅地に関しても事業者不足。
00:27:31 宅地の土砂撤去はボランティアNPO任せになると認めています資料17。11月13日。県知事は自民党の政調会長と会談。土砂撤去に自衛隊の派遣を含めた支援を求めた資料1えーと、19。11月21日。ボランティア1万4000人。足らない。急がなきゃいけない。政府を挙げて応援をお願いしたいと知事が発言。
00:27:55 それが一転、12月3日、知事は県議会で災害ボランティアが増加したから、市、町のボランティアセンターに要請のあった箇所は年内に対応できる見込みと発言している資料2021。一方、知事の発言があった時点で、珠洲市の宅地では未完了の土砂撤去相談ベースだけでも216件来年2月、3月に終われるか、それも分からない状態なのに、年内どうにかなるとも取れる知事の発言12月7日、地元市では土砂が堆積したままの箇所が900件あると報じている。
00:28:26 総理、自衛隊による土砂撤去をお願いしたいんですね。資料22。解散総選挙の前、10月えーと日、私は自衛隊による土砂撤去を総理にお願いした。総理の答弁は。
00:28:39 防衛省の徳総括官。
00:28:44 06年10月えーと日、参議院本会議における山本議員に対する総理のご答弁の該当部分につきまして、12月6日の本委員会でも申し上げたとおりでございますが、改めてお答えします。山本議員から、今般の豪雨災害に係る自衛隊の災害派遣についてお尋ねをいただきました。現在、被災地におきましては、民間の事業者等が活動しておる状況にあり、被災自治体からの自衛隊に対して泥のかき出しといった御要望は出て出ていないものと承知をいたしておりますが、今後、具体的なニーズが生じました場合には、自衛隊の活用の検討も
00:29:20 含め、政府全体で必要な支援を行ってまいります。以上となります。
00:29:25 山本君ニーズがあればやるとお答えになった資料17、その後、11月13日、県知事は自民党の政調会長と会談。土砂撤去に自衛隊の派遣を含めた支援を求めました。ニーズありましたね。資料23。そして10日前、本委員会、私は再度、自衛隊による土砂撤去を総理に求めた。
00:29:43 そのときの答弁は。
00:29:47 小野総括官。
00:29:50 12月6日の本委員会における山本議員に対する総理の御答弁の該当部分についてお答えします。御要請をいただいていないということが事実としてございます。その上で、緊急性、公共性、非代替性、つまり自衛隊という組織を動かしますときには、この3要件が必要なのは委員御案内のとおりでございます。
00:30:11 これを充足をし、石川県のしかるべき者方、それが石川県知事であれ。
00:30:17 珠洲市長であれ。
00:30:18 それから御要請があったときに、この3要件を満たした場合、自衛隊の派遣というのは当然あり得るものでございます。今回はその御要請をいただいていないということであります。以上との。
00:30:32 山本君。
00:30:33 県から政府に要請がないという総理のお答え、資料17では、11月13日1時から自民政調会長に自衛隊の要請があったとき、自民党総裁としてどう検討されたんですか。
00:30:49 この総括官。
00:30:55 石川県と防衛省を初め関係省庁の間、緊密に連携をいたしておりますけれども、いずれにいたしましても、現時点において石川県知事から正式の御要請というのはいただいていないということでございます。
00:31:15 総裁としてどう判断したんですか。
00:31:19 今の答弁おかしいでしょう。
00:31:23 石破内閣総理大臣。
00:31:25 でしょ。
00:31:25 う。石破内閣総理大臣。
00:31:29 総裁としてそれは命令を出す立場にはございません。それは文民統制というのはそういうものであって、石川県知事から内閣総理大臣に対して要請があったという場合には、それは可能性としてはないわけではありません。ただ、今統括官がお答え申し上げましたように、石川県等自衛隊あるいは地方協力本部、それは常に、特にこういう事態になれば24時間体制で緊密な連携をとっておるものでございます。
00:32:04 政調会長がそこにいて話を聞いてきました。自民党の政調会長が総裁に要請をいたしました。だから、自衛隊の派遣命令、そういう仕組みにはなっておらない。それは法律上当然のことでございます。私どもが申し上げておりますのは、派遣要請があれば出します。
00:32:24 しかしながら、派遣要請があったからといって必ず出すということにはならないのであって、緊急性と非代替性と公益性、これが満たされないときに実力組織は軽々に動かしていいというものではございません。それは自衛隊運用の鉄則でございます。
00:32:42 仮に自主派遣ということがあったといたしましても、つまり要請がなくて出すということであったといたしましても、この3要件を満たさねばならないというのは当然過ぎるほど当然のことでございます。
00:32:54 山本君政府。
00:32:55 としてどう考えたかって聞いてませんよ。政調会長が聞いてきたことに対して、総裁としてそれをどう考えましたかということを聞いてるんですよ。
00:33:03 石破内閣総理大臣。
00:33:06 先ほど来お答えしておるとおりでございまして、自衛隊、石川県の部隊、それは小松基地だけではございません。航空自衛隊だけではございません。地方協力本部というのがございます。それと、石川県は、この事態が発生しまして以来、24時間体制で常に対応できるようにしてございます。
00:33:27 そのようにいいかげんな運用はいたしておりません。ですから、政調会長から話があったということで動かすのではなくて、そういうことがなくても、自衛隊はそういうような避難にある方のために動くように、そういう体制にはしてございます。
00:33:42 山本君そんなこと聞いてないんですよ。政調会長が聞いてきたこと、総裁の耳に入ってないんですか。で、総裁としてどう考えたんですか。政府としてどうのこうのの話してない。どうでしょう。
00:33:56 石破内閣総理大臣。
00:34:00 先ほど来お答えしておるとおりです。ですから、我が政調、私どもの党の政調会長は、防衛大臣も経験をいたしております。自衛隊の運用についてはよく熟知をいたしております。そして、石川県における自衛隊と県当局、あるいは被災地との関係も、常にみずからが総裁に頼まなければ動かないなぞという、そういう認識を政調会長は持っておりません。
00:34:25 そういうことをしなくても、きちんと自衛隊動くときには動きます。
00:34:30 山本君。
00:34:31 資料24、過去の災害で自衛隊が民有地の土砂撤去を行った事例を。
00:34:37 防衛省の総括官。
00:34:40 名でお答えします。お尋ねの民有地の土砂の撤去について把握している事例といたしましては、熊本県で発生した例は2年7月豪雨におきまして、この中の県境をまたぐ移動禁止等の行動制限があるという特殊な状況の中で、熊本県知事からの要請を受けまして、民有地から土砂及び災害廃棄物の撤去を行った1件がございます。
00:35:06 山本君。
00:35:08 自衛隊が土砂撤去に入ったえーと代市の土砂の量は。
00:35:12 防衛省、そちらですか、国交省都市局長。お答えいたし。
00:35:21 ます。例は、例は2年7月豪雨の際、熊本県えーと代市から堆積土砂排除事業の申請のあった宅地の堆積土砂量は4万352えーと立方メートルでございます。
00:35:35 山本君。
00:35:37 はい。すずと輪島の例を教えてください。
00:35:41 内田局長。
00:35:45 石川県珠洲市、輪島市ともに既に土砂撤去作業を進めているところではありますが、堆積土砂排除事業の申請はこれからになります。まず珠洲市ですが、概ね宅地とされている部分の堆積土砂量は概算値として約7万6000立方メートルと聞いております。
00:36:05 次に、輪島市におきましては、概ね宅地とされている部分の堆積土砂量は概算値として約11万立方メートルであると聞いております。
00:36:16 山山本君。
00:36:17 はい。自衛隊が過去に土砂撤去したえーと代市、これをはるかに上回る土砂の量が珠洲と輪島なんですよ。これに対して3要件に当てはまらないっておかしくないですか。能登の土砂撤去に自衛隊を入れる。緊急性も公平性も代替性もないと言えるわけないじゃないですか。
00:36:32 このまま年をこさせないでくださいよ、自衛隊、これ土砂撤去、これ求めた方がいいんじゃないかって、県の方にこれ助言してください。いかがでしょう。
00:36:40 政府社会学国務大臣。
00:36:51 私に通告がなかったので、昨日、一昨日までの情報でございますけども、以前その問題があったときに、馳知事から私の携帯にその旨で御相談をいただきました。そして、自衛隊に確認したところ、これは自衛隊が出動する3要件には当たらないということでお答えがありましたので、しかし同時に、そのときにそういう宅内土砂を撤去するですね、排除することを相談する実務者チームがありました。
00:37:20 そこで相談をいただきまして、その結果ですね、ボランティアの皆様方にも広くお願いをすると同時に、建設業者の皆様方にもご支援をお願いをして、年内に、その時、馳知事がおっしゃった件数は県内421件、今まだ残っているんだと、421件の分を何とかしたいというご相談でしたけれども、421件の分は何とか建設業者の皆様方、そしてボランティアの皆様方で出すことができるということで確認をいただきました。
00:37:59 その後、恐らく県議会での知事の答弁になった。これは申し訳ありません、推測でございますけども、考えております。一昨日、私、現地で馳知事にもお会いいたしましたが、その時にもその宅内土砂の撤去に関してはですね、新たな要請はなかったということを申し上げたいと思います。
00:38:20 山本君。中谷防衛大臣。
00:38:25 えーと代市の事例を確認しましたら、当時はこの中でありまして、感染症対策として県外からの移動制限がなされた結果、深刻な人手不足が生じたということで、県知事からの要請を受けて3要件を満たすと判断をいたしまして実施したわけで、土砂の土砂の量のみで判断されたものではございませんで、今回は石川県から自衛隊に対する土砂撤去のご要望要素は出ておりませんので。
00:38:57 山本君結局、自民党の中で裏で聞いて、それで何となくこれ無理だろうって話で、もうそれはなくなっちゃったんですね。だから、知事がストレートに政府に要請すれば一番話が早かったんですよ。これだけの土砂の量があるのに、どうして公平性、公平性と言ったら、これこれ今回の法よりもかなり多い土砂だったら分かりますよ。
00:39:19 えーと代市がそうじゃないじゃない。すぐ宇和島が上回っているんですよ。これに農地と道路を含めたらどうなりますか。非代替性、考えてみてくださいよ。事業者入れませんよ。泊まるところもないんだから。他の仕事も抱えてるんだから。緊急性当然あるでしょう。
00:39:34 大雪降るんですよ。自衛隊を動かしてくださいよ。総理、ぜひお願いします。もう一度検討していただきたい。検討だけでもしていただけないですか。いかがでしょう。
00:39:45 時間が参りましたや、もし可能であれば、総理から一言お願いいたします。
00:39:54 石破内閣総理大臣。
00:39:57 先ほど来るるお話をしておるとおりでございます。ですから、知事から要請が現地の部隊にあった場合には、そこにおいて3要件をきちんと判断して出します。出す場合には満たさなければ出しません。ただ、それは自民党の都合とか自衛隊の都合とか、そのようなことで出したり出さなかったりすることはありませんし、今までそのような判断をしたことは一度もございません。
00:40:27 必要であれば必ず出す。しかし、実力部隊を出すときには3要件をきちんと満たすことが必要ですし、熊本の場合には、今、防衛大臣がお答えをしたとおりでございます。そういうときに、じゃ非代替性というものを考えて、どうだったんだろうかということを判断をして、出すときは出すというものでございます。
00:40:48 今回の石川県の場合にも、3要件を満たしているかどうかは常に常に慎重に、かつ被災者のことを最大限最優先に考えております。検討ではなくて、常に常に今までやったことがどうであったかという検証は、我が防衛省自衛隊においては常に出しておるところでございます。
00:41:10 時間が参りました。
00:41:12 時間要請があればきちんと3要件を判断していただけるということですけど、要請がなかったからきちんと3要件判断していないということじゃないですか。困るんですよ。このまま利子させないでくださいよ。泥にまみれていいお年をお迎えくださいなんてあり得ないでしょう。
00:41:30 国しかやれないんですよ。国でしかやれない。いつまでボランティアの皆さんだよ。もう一度検討していただきたい。そして助言をしていただきたい。お願いします。
00:41:40 後藤以上で山本太郎君の質疑は終了いたしました。本日はこれにて散会いたします。
00:00:07 次に、山本太郎君の質疑を行います。
00:00:16 山本太郎君。
00:00:21 れいわ新選組山本太郎です。資料1公費解体とは。
00:00:29 環境省蔵。でいいんでしょうか。環境省角倉1郎次長。
00:00:38 はい、お答え申し上げます。公費解体制度とは、災害による被害が甚大である場合、生活環境保全上の支障の除去、2次災害の防止及び被災者の生活再建支援を図り、被災地の迅速な復旧を図るための措置として、災害廃棄物処理事業の一環として、市町村が所有者に代わって家屋等の解体撤去を行うものでございます。
00:01:02 山本君はい、総理、能登半島の復旧復興に公費解体は重要でしょうか。その理由を教えてください。
00:01:12 石破内閣総理大臣。
00:01:16 公費解体につきましては、県のプランに従いまして解体搬出の増加などを図ることによりまして、現在は計画を上回る進捗状況となっているというふうに承知をしておるところでございます。
00:01:29 山本君重要性を聞いています。
00:01:34 石破内閣総理大臣。
00:01:36 重要であり、必要である場合は多々あろう活動をします。
00:01:39 山本君多々あるかという、多々あるじゃなくて、絶対的に必要だからやっているわけですよね。被害を受けた住宅の解体が進まなきゃ住宅再建も進められません。資料に公費解体の総数と進捗を。
00:01:55 角倉一郎次長。
00:02:01 お答え申し上げます。06年2月29日に石川県が策定した計画では、推計解体棟数は珠洲市5562棟、輪島市35えーと4棟の土地を2759棟、穴水町2490棟、16市町合計で2万2499棟とされております。また、0は6年えーと月26日に公表いたしました公費解体加速化プランでは、解体見込み棟数の見直しを行い、16市町合計で3万2410棟とされております。
00:02:39 06年12月9日時点の申請棟数は、市町合計で3万3773棟、完了棟数は市町合計で1万1562棟となっております。
00:02:52 山本君。
00:02:53 資料34、解体作業の体制、作業員の総数と県内外での内訳を。
00:03:00 角倉一郎次長。
00:03:10 お答え申し上げます。計画上階、大半は一般は4名から5名であり、解体ピーク時に1,120万が必要とされております。なお、11月26日時点で1211班が稼働しております。また、石川県に確認したところ、12月6日時点において県内事業者は約3割、県外事業者は約7割となっております。
00:03:34 約7割が県外からの応援、県内の事業者はもちろん、能登の復旧復興に貢献したいと遠方から駆けつけた県外の事業者、作業員の皆さんに、総理からねぎらいのお言葉をいただけないでしょうか。
00:03:51 石破内閣総理大臣。
00:03:54 それは、そういうことに努力をしていただいた厳しい状況の中で御努力をいただいた方々には、それは行政として、私として本当に御礼、そしてまた御議論申し上げるべきは当然かと思います。
00:04:07 山本君ありがとうございます。県外の下請事業者、労働者が今苦しんでいます。先週、水を奥の島を訪れ、公費解体のため県外から集まった下請の方々からお話を伺いました。資料5。奥能登では、この冬、公費解体を2カ月休止、規模縮小。
00:04:26 その理由は。
00:04:29 墨蔵一郎次長。
00:04:35 お答え申し上げます。規模縮小の理由としては、積雪を伴う解体作業による労働災害の防止や道路復旧が十分でない中、雪道での交通事故を防止するためと珠洲市から伺っております。
00:04:50 山本君いつ決まりましたか。
00:04:55 角倉次長。
00:05:06 お答え申し上げます。06年11月26日の珠洲市工程管理会議において、珠洲市から1月から2月に解体、半数を縮小することを検討する旨の情報共有をいただいております。
00:05:20 山本君冬になっていきなり決めた中止や規模縮小、これを下請事業者が知ったのは12月5日、一方的なラインでの命令です。あまりにも急な展開で下請事業者が困ってます予定を埋めようにも、急にほかの仕事が決まらず、能登に連れてきた職人の給料の支払いなどで借金を抱えることになり、人によっては路頭に迷う。
00:05:44 夜逃げするまで追い込まれるような話になっちゃってる。今回の公費解体の休止に関して、下請事業者などに損失補填ありますか？
00:05:54 角から次長。
00:06:00 お答え申し上げます。珠洲市からは損失補填を行う考えはないと伺っております。
00:06:07 山本君珠洲市からはということでしたけど、国からの予定はないんですか。
00:06:12 角倉次長。
00:06:17 お答え申し上げます。環境省といたしましては、損失補填は考えておりません。
00:06:23 山本君。
00:06:24 国交省、過去の災害の復旧工事で長期に渡る休止、規模縮小などがあった事例を。
00:06:31 国土交通省、これは藤巻さんでよろしいですか。藤巻局長。
00:06:39 お答えを申し上げます。今委員の御指摘に該当するものといたしましては、例えば熊本市におきまして都市下水道の災害復旧を工事をしておりましたところ、近隣の民地の復旧工事等々との調整によりまして、約3か月間中止した事例がございます。
00:06:57 山本君その際、自治体への財政補填事業者への損失補填をされましたか。
00:07:03 国交省藤巻局長。
00:07:05 先ほどの熊本市の事例につきましては、1時中止に伴う増額費用につきまして国庫補助をさせていただいて。
00:07:12 おるところでございます。
00:07:13 山本君。
00:07:15 はい。過去の復旧復興工事が中止された際には補填が行われた一方、今回は考えられていない、行われない方向だと。総理、公費解体を2カ月休止、その規模を縮小するということなんですけど、この期間、仕事を失う下請事業者の損失補填をぜひ考えていただきたいんですけど、いかがでしょう。
00:07:36 麻生環境大臣。
00:07:43 お答えいたします。今回の珠洲市の例では、安全面の観点から降雪期に解体工事の規模を縮小するとのことですけれども、この変更に伴い、解体工事に従事しなくなる解体業者に対して、規模縮小について丁寧に説明するとともに、来年春以降に工事規模をふやす際に再度解体工事に従事いただくよう調整するなど、影響の緩和にできるだけ配慮するよう、石川県を通じて石川県構造解体協会に対し、構造解体石川県構造物解体協会に対し、適切な対応を促してまいりたいと考えております。
00:08:22 山本君丁寧な説明で損失埋まらないんですよ。でね、下請は上位会社との民民の契約、そこまでは関与できないって言った人もいるんですけれども、では被災地ではどんな契約が結ばれているか。資料の6へ、県外の事業者が2次下請として被災地に入った際、元請けあてにサインを求められた書類、下請願です。
00:08:47 内容を要約すると、上が工事の中止を決定したら、工事代金の支払いの有無、その程度にかかわらずさっさと撤収する未払いがあっても要求しない権利も行使しないというひどい内容。九州、北海道、関西など全国から職人を何人も集めて、被災地被災地入りした下請事業者たち。
00:09:08 現場でこんな契約をいきなり突きつけられてもやめます帰りますという決断は難しいと言います。災害の復旧復興の工事でこういった一方的な契約を結ぶこと自体、私は不適切な話だと思うんですけれど、総理はそう思いませんか。
00:09:23 麻生環境大臣。
00:09:29 解体業者が安心して事業を継続できるよう、実績に対して支払いが遅滞なく行われる体制を構築することは重要であることから、環境省では遅滞ない支払いがなされるよう周知を行っております。その上で、御指摘の点については、元請から下請へ支払いは民間事業者間の個別の契約に基づくものでありますけれども、重要性に鑑み、環境省としても繰り返し働きかけを行ってまいりたいと考えております。
00:10:01 引き続き、現場の声をよく聞きながら、必要に応じて対策を講じるなど、石川県や市、町とも連携しつつ対応に当たってまいります。
00:10:09 山本君ちゃんとやっていくというような姿勢を言われたと思うんですけど、その姿勢で臨んで、今それが横行しちゃっているんですよ。こういった一方的な契約っていうのは、やっぱりこういったある意味での復興、復旧というような災害現場を何とかしていくんだということの契約に私はふさわしくないと思うんですけど、総理はいかがいかがお感じになりますか。
00:10:31 石破内閣総理大臣。
00:10:37 先ほど来、環境大臣からお答えをしているとおりですが、もう年末であります。で、委員が先ほど御指摘になりましたように、こういう厳しい状況の中で全国から来てくださった方々が困窮した状況に置かれるということは決してあっていいことではございませんで、大臣がお答えいたしましたように、そういうことがないように私どもよく厳重に指導してまいりたいと思っております。
00:11:05 指導の強化もやりたいと思っておりますが、年末も厳しい状況になって、仕事もしていただいていないので、それに対して補填という概念は出てはまいりません。しかしながら、再開されたときにきちんと仕事ができて、従業員の方々、労働者の方々がきちんと手当てがいくように暮らしていけるようにということによく配意をしてまいりたいと思っておるところでございます。
00:11:33 こういうことにおいて、一部の人たちに負担、しわ寄せがいくことがないように、行政としてよく見ていくように努力をいたしてまいります。徹底いたしてまいります。
00:11:45 山本君いやいや、急に作業は2カ月休止するということを発表されたんですよ。で、一旦解散しろけれども、保証はないけどなって、春になったらまた来いやって話なんですよ。これじゃ、今後、復旧事業に力を貸してくれる人たちは減っていきますよってことなんですね。
00:12:01 なので総理、優越的な地位を利用して不条理を押しつける契約っていうのも確かに存在しているんですよ。何より一方的に2カ月の厳しい事業者の予定を白紙にしたんですよ。これ、仕事していない、していただいていない分にはお金は出せない。
00:12:16 その考え方はよくわかるけれど、そうではなくて、仕事をするつもりで来て、けれども急に2カ月なしだって言われて、また次、春になったら仕事してもらえるようにするよっていうのは何の説明にもなってないし、何の慰めにもならない。
00:12:29 そういうことなんですよ。キャンセルした分はやはり手当てが必要だと思います。どうか国が事業者に補填をしていただけるように、検討だけでもしていただけないですか。いかがでしょうか。
00:12:39 麻生環境大臣。
00:12:47 御指摘の点につきまして、石川県を通じ、県構造物解体協会に協会に状況を確認するとともに、関係省庁と対応を検討してまいりたいと思います。なお、建築業法違反の疑われる行為に対する通報窓口として、駆け込みホットラインが国土交通省に設置されているほか、優越的地位の乱用の考え方についての相談窓口が公正取引委員会に設置されており、必要に応じて解体業者の方々には御活用をいただきたいというふうにお伝えしたいと思っております。
00:13:23 山本君。
00:13:24 ごめんなさい。検討するとおっしゃったのは、この急なキャンセルに対しての穴埋めについて、損失に対して穴埋めをするという検討でいいですか。
00:13:33 麻生環境大臣。
00:13:39 今申し上げたのは、下請工事代金の未払いが発生した場合ということに対してです。
00:13:47 山本君未払いは未払いで、それをちゃんとやってもらわなきゃだめなんですけど、今お話ししてるのは、2カ月急に辞めるって言った話に空いた穴、その事業者たちは違うところで仕事なんて見つけられませんよ。そこに対して穴埋めをしてくださいと言っています。
00:14:02 それに対して大臣、大臣はね。総理大臣、いいですか、ぜひ検討だけでもしてくださいよ。
00:14:08 石破内閣総理大臣。
00:14:12 今、委員も御指摘になりましたし、大臣も答弁申し上げましたが、それが優越的地位の濫用に当たるということであれば、それは対応を考えていかなければなりません。今のところ、優越的地位の濫用によって、そういうような人たちを窮地に陥れたとは承知をしておりませんが、もし必要であれば担当から答弁をさせます。
00:14:37 山本君だって急に2カ月キャンセルね。その間の仕事は知らないわ。その分払われませんって。これ優越的な地位でしょう。それで泣き寝入りさせられるんだったら、この空いた穴に対しての補償をしていただきたいという話をしています。そのことに関して検討していただけるんですかということをさっきから聞き続けています。
00:14:56 どなたでしょうか。麻生環境大臣。
00:15:04 御質問は、まだ発注していない者に対するものというふうに理解いたしますが、発注していないものでありますので。
00:15:14 御指摘は発注しないけれども、下請になるであろう人たちがそういったことを準備をしていたことに対してということで、理解でよろしいですか。質問内容は。
00:15:26 準備していたもの。
00:15:28 を発注していないということであればですね、これは現行の方では対応できないということだと思います。
00:15:36 山本君発注していないというよりも、みんなチームをつくって全国から職人を集めてきているんですよ。つまりは何かといったら、この一回、地元に入ったら、被災地に入ったら、その後ずっと作業をできるというつもりで来ているんですよ。
00:15:50 1時、雪では作業がとまるかもしれないけれども、それでもやれるよということを聞いて、みんな集まってきているんですね。そこに対して2カ月一気になしだなんて話は誰も聞いていないんですよ。言われたの直前なんですよ。ここに対して発注していたかしていないかという部分はあるかもしれないけれども、今後ともそれに取り組んでもらわなきゃ。
00:16:07 これ公費解体自体がおくれをさらに今は進んでいるかもしれない。この後来る人いなくなりますよ。そういう使い捨てしていたらってことです。補填をしていただきたい。ぜひ御検討いただけないですか。だって予備費あるじゃないですか。4,700億余っているわけでしょう。
00:16:22 総理、決断してくれません。検討だけでも先に検討だけでも結構です。お答えください。
00:16:27 石破内閣総理大臣。
00:16:30 予備費があるからそれを充てればいいだろうと、そういう議論にはならないと思っております。ただ、今委員が御指摘のような実態があるのかどうなのかということは、きちんと確認はいたしたいと思います。そしてまた、担当からお答えがございませんので恐縮でございますが、それが本当に優越的地位の濫用に当たるということであれば、そういうことは厳に戒められなければいけないものだと思っております。
00:16:56 いずれにいたしましても、実態がどうであるかということを承知しないままに答弁はできません。実態の把握には努めてまいります。
00:17:04 山本君優越的地位にあるという状態じゃないですかなんて、事業を発注する側がこれ2カ月務めたわけでしょう。発注者は誰ですか。神待ちでしょう。そこに対して2カ月休むというんだったら穴埋めしてくださいということを言っています。優越的地位があるかどうかの検証とか、そんなことを求めていません。
00:17:23 2カ月いきなりキャンセルするってことに対しての穴埋めをしてくださいとお願いをさっきからしているんです。公費解体で下請事業者の使い捨てが行われています。実際には多重下請けの問題点を教えてください。
00:17:36 発注下請であれ、国交省平田健平田局長。
00:17:44 建設業においては、多種多様な専門工事を組み合わせて施工する必要があること、また、業務の繁忙期閑散期に対応する必要があることから、工事の一部を下請業者に依頼して施工体制を確保するケースが多く存在しますが、その中でも下請の実数が多いものについて、多重下請けと呼ぶ場合があります。
00:18:02 過度な多重下請けになると、中間段階に介在する企業が増えることになり、施工責任の所在が不明確になるほか、品質や安全性の低下、下請業者への対価の減少や現場技能者の労務費へのしわ寄せなどの処遇の低下を招くおそれがあると承知をしております。
00:18:20 山本君下に行くほどピンはね、搾取されまくる、そういったことを防ぐための方針を聞かせてください。
00:18:26 これは公取委隅蔵次長。
00:18:35 はい、お答え申し上げます。多重下請けに関する問題につきましては、環境省と石川県が連携して、石川県構造物解体協会に対して解体工事の適正化対策の実施を要請し、協会において下請契約適正化の方針を9月に当該協会ホームページに掲載、公表しているところでございます。
00:18:58 この方針では、下請は原則2次下請までである旨を明示するとともに、苦情相談窓口の設置、外部監査体制の構築など、公費解体における下請契約等の適正化への対応について示しているところでございます。先ほど先生から御指摘いただきました点につきましても、こうした枠組みの中でしっかり事実確認の事実関係を確認させていただいた上で、関係省庁もしくは石川県と、さらには地元市、町ともよく御相談させていただきながら、適切に対応してまいりたいと考えております。
00:19:33 山本君件は2次下請までだと言っている総理、今何次下請まで広がっていると想像されますか。
00:19:42 石破内閣総理大臣。
00:19:46 正確に数字を把握しておりませんが、幼児5人というところまで行っておるかと思います。
00:19:52 山本君ありがとうございます。6次下請です。延べ面積当たり3万5000円の単価で約束していたのに、現地に行ったら2万4000円まで下げられる。作業員の日給は下げる以外なくなった。単価を下げてきた上位の会社が直接職人に日給を上乗せするからこっちに来いと裏で勝手に引き抜いて上位会社の未払いも加わり、下請が借金を背負い撤退。
00:20:15 そんな事業者は数多くいるといいます。ひどいピンはね、嫌がらせで追い詰められれば、一線を越えざるを得ない人たちも出てくる。資料12。解体で出た金属を売りに出して違反行為と指摘された6次下請の人。工事代金は元の業者から中抜きされ、家賃給与支払いもあって苦しかった。
00:20:34 売ってもいいと言われたときは喜んでやった。野田の復興を手助けしたかったのに、こんなことになって申し訳ないとコメントやったことがよくない。一方で、追い詰められるような状態を許してしまっている。復旧復興事業のあり方に大きな問題があると思います。
00:20:49 公費解体に特化した相談窓口はありますか。
00:20:54 角倉次長。
00:21:08 お答え申し上げます。公費解体に特化したものではございませんが、建設工事の請負契約をめぐるトラブル等に対応する相談窓口としては、建設業取引適正化センターが設置されていると承知しております。また、公費解体に関しては、石川県構造物解体協会において公費解体に関する相談窓口が設置されていると承知しております。
00:21:32 山本君環境省には、特化した窓口なし、5人1チームでとにかく数を集めろと、多重下請けにならざるを得ない。公費解体特有の特殊性、地元も絡むピンはね、労災も多発、これセンシティブな状況を考えたら、担当省庁の環境省が公費解体に特化した監視管理相談を行える体制窓口をつくる必要があるんじゃないですか。
00:21:53 総理、つくっていただけないですか。
00:21:55 麻生環境大臣。
00:22:02 御指摘の公費解体工事の適正化については、環境省では石川県と連携して、石川県構造物解体協会に対して解体工事の適正化対策の実施を要請し、業界において下請適正化の方針を今年9月に東京当該協会ホームページに掲載公表しております。具体的には、当該業界において下請は原則2次下請までとの方針を定め、この方針に反する場合は速やかに是正する苦情相談窓口を設置するとともに、外部監査体制を導入し、問題が確認された場合は速やかに対応するなどの取り組みを実施して
00:22:42 おります。また、10月31日に石川県庁を訪問して、私が副知事と意見交換した際に、解体工事の円滑、迅速、安全、適正な実施に向けて、引き続き連携して対応することを改めて確認いたしました。さらに、石川県と連携し、県から協会に対し、適正化方針の継続的な徹底を改めて要請しており、業界において、解体業者の適正化方針に関する認識状況の確認や解体業者への必要な指導是正等を行うことにより、適正化の徹底を図っていくということとしております。
00:23:17 引き続き、石川県と連携し、協会への指導等を通じた解体工事の適正化を図りつつ、公費解体の推進に取り組んでまいりたい、このように考えています。
00:23:27 山本君やっていることでは機能していません。総理、検討だけでもしていただけないですか。環境省に窓口。
00:23:35 麻生環境大臣。
00:23:41 今御説明したとおりでありますが、まず契約形態をお話をさせていただきますと、市町からですね、石川県構造物解体協会に。契約を結びました。石川県構造解体から協会から元請に行っているということでありますので、今御説明した形とさせていただいている次第であります。
00:24:03 というふうに聞いていますが。
00:24:09 今のは環境省の担当でございます。もし総理に質問であれば、改めてその上で質問していただきたい。
00:24:17 と思います。2枚続けて、総理、いつでも環境大臣が出てきているんですよ。2回続けてきています。総理、お願いします。
00:24:26 手を挙げて発言してください。
00:24:28 と言っていますから、私は2回、総理の下に2回とも環境大臣が出てきた。なので、総理に次はたい。
00:24:39 石破内閣総理大臣。
00:24:42 済みません。国の行政機構にかかわることでございます。担当の構成室、環境大臣からお答え申し上げました。先ほど来るるお話をいたしておりますように、実態がわからないままにそういうようなことにお答えはいたしかねます。実態をよく把握をする努力はいたしますので、その上でまた委員と議論をさせていただきたいと存じます。
00:25:06 山本君はい、わかりました。次に移ります。9月には豪雨があった。能登半島、農地、宅地、道路などに、いわゆる民有地に押し寄せた土砂の撤去を急がなくてはなりません。奥能登は豪雪地帯です。冬本番前、そこに対して予報を出す気象庁仕組みと予報、今年の予報を教えてください。
00:25:28 国土交通省森孝司気象庁長官。
00:25:42 お答えいたします。3カ月予報は、各地方における平均的な天候の特徴について、平年の状況と比べてどのような天候が見込まれるかを予想するものです。原則、毎月下旬に翌月から3カ月間を対象として発表しています。その内容としては、平均気温及び合計降水量に加えて、冬季においては日本海側、日本海側の合計降雪量を予想しています。
00:26:13 また、2024年11月に発表した今月から来年2月までを対象とした3カ月予報では、北陸地方について冬型の気圧配置が強まる時期があるため、降雪量は平年並みか平年より多いと予報しているところでございます。
00:26:32 山本君今年は平年並みかそれより多いということですね。では、平年より少なめとされた2023年の降雪量は。
00:26:41 森気象庁長官。
00:26:49 お答えいたします。2023年12月から今年2月の降雪量の合計は、輪島市ではえーと9センチで、平年並み、また金沢市では77センチで平年より少なく、石川県内の他の観測点では平年値を下回る観測結果となりました。
00:27:09 山本山本君。
00:27:12 少なめとされたときでも、無茶苦茶降るってことですよ。だからこそ、資料1056今年11月、石川県は本格的な雪の時期となる12月中旬までに、住宅に流れ込んだ土砂の撤去を終えたいとおっしゃっている。11月1日、県知事の発言。農地や道路どころか宅地に関しても事業者不足。
00:27:31 宅地の土砂撤去はボランティアNPO任せになると認めています資料17。11月13日。県知事は自民党の政調会長と会談。土砂撤去に自衛隊の派遣を含めた支援を求めた資料1えーと、19。11月21日。ボランティア1万4000人。足らない。急がなきゃいけない。政府を挙げて応援をお願いしたいと知事が発言。
00:27:55 それが一転、12月3日、知事は県議会で災害ボランティアが増加したから、市、町のボランティアセンターに要請のあった箇所は年内に対応できる見込みと発言している資料2021。一方、知事の発言があった時点で、珠洲市の宅地では未完了の土砂撤去相談ベースだけでも216件来年2月、3月に終われるか、それも分からない状態なのに、年内どうにかなるとも取れる知事の発言12月7日、地元市では土砂が堆積したままの箇所が900件あると報じている。
00:28:26 総理、自衛隊による土砂撤去をお願いしたいんですね。資料22。解散総選挙の前、10月えーと日、私は自衛隊による土砂撤去を総理にお願いした。総理の答弁は。
00:28:39 防衛省の徳総括官。
00:28:44 06年10月えーと日、参議院本会議における山本議員に対する総理のご答弁の該当部分につきまして、12月6日の本委員会でも申し上げたとおりでございますが、改めてお答えします。山本議員から、今般の豪雨災害に係る自衛隊の災害派遣についてお尋ねをいただきました。現在、被災地におきましては、民間の事業者等が活動しておる状況にあり、被災自治体からの自衛隊に対して泥のかき出しといった御要望は出て出ていないものと承知をいたしておりますが、今後、具体的なニーズが生じました場合には、自衛隊の活用の検討も
00:29:20 含め、政府全体で必要な支援を行ってまいります。以上となります。
00:29:25 山本君ニーズがあればやるとお答えになった資料17、その後、11月13日、県知事は自民党の政調会長と会談。土砂撤去に自衛隊の派遣を含めた支援を求めました。ニーズありましたね。資料23。そして10日前、本委員会、私は再度、自衛隊による土砂撤去を総理に求めた。
00:29:43 そのときの答弁は。
00:29:47 小野総括官。
00:29:50 12月6日の本委員会における山本議員に対する総理の御答弁の該当部分についてお答えします。御要請をいただいていないということが事実としてございます。その上で、緊急性、公共性、非代替性、つまり自衛隊という組織を動かしますときには、この3要件が必要なのは委員御案内のとおりでございます。
00:30:11 これを充足をし、石川県のしかるべき者方、それが石川県知事であれ。
00:30:17 珠洲市長であれ。
00:30:18 それから御要請があったときに、この3要件を満たした場合、自衛隊の派遣というのは当然あり得るものでございます。今回はその御要請をいただいていないということであります。以上との。
00:30:32 山本君。
00:30:33 県から政府に要請がないという総理のお答え、資料17では、11月13日1時から自民政調会長に自衛隊の要請があったとき、自民党総裁としてどう検討されたんですか。
00:30:49 この総括官。
00:30:55 石川県と防衛省を初め関係省庁の間、緊密に連携をいたしておりますけれども、いずれにいたしましても、現時点において石川県知事から正式の御要請というのはいただいていないということでございます。
00:31:15 総裁としてどう判断したんですか。
00:31:19 今の答弁おかしいでしょう。
00:31:23 石破内閣総理大臣。
00:31:25 でしょ。
00:31:25 う。石破内閣総理大臣。
00:31:29 総裁としてそれは命令を出す立場にはございません。それは文民統制というのはそういうものであって、石川県知事から内閣総理大臣に対して要請があったという場合には、それは可能性としてはないわけではありません。ただ、今統括官がお答え申し上げましたように、石川県等自衛隊あるいは地方協力本部、それは常に、特にこういう事態になれば24時間体制で緊密な連携をとっておるものでございます。
00:32:04 政調会長がそこにいて話を聞いてきました。自民党の政調会長が総裁に要請をいたしました。だから、自衛隊の派遣命令、そういう仕組みにはなっておらない。それは法律上当然のことでございます。私どもが申し上げておりますのは、派遣要請があれば出します。
00:32:24 しかしながら、派遣要請があったからといって必ず出すということにはならないのであって、緊急性と非代替性と公益性、これが満たされないときに実力組織は軽々に動かしていいというものではございません。それは自衛隊運用の鉄則でございます。
00:32:42 仮に自主派遣ということがあったといたしましても、つまり要請がなくて出すということであったといたしましても、この3要件を満たさねばならないというのは当然過ぎるほど当然のことでございます。
00:32:54 山本君政府。
00:32:55 としてどう考えたかって聞いてませんよ。政調会長が聞いてきたことに対して、総裁としてそれをどう考えましたかということを聞いてるんですよ。
00:33:03 石破内閣総理大臣。
00:33:06 先ほど来お答えしておるとおりでございまして、自衛隊、石川県の部隊、それは小松基地だけではございません。航空自衛隊だけではございません。地方協力本部というのがございます。それと、石川県は、この事態が発生しまして以来、24時間体制で常に対応できるようにしてございます。
00:33:27 そのようにいいかげんな運用はいたしておりません。ですから、政調会長から話があったということで動かすのではなくて、そういうことがなくても、自衛隊はそういうような避難にある方のために動くように、そういう体制にはしてございます。
00:33:42 山本君そんなこと聞いてないんですよ。政調会長が聞いてきたこと、総裁の耳に入ってないんですか。で、総裁としてどう考えたんですか。政府としてどうのこうのの話してない。どうでしょう。
00:33:56 石破内閣総理大臣。
00:34:00 先ほど来お答えしておるとおりです。ですから、我が政調、私どもの党の政調会長は、防衛大臣も経験をいたしております。自衛隊の運用についてはよく熟知をいたしております。そして、石川県における自衛隊と県当局、あるいは被災地との関係も、常にみずからが総裁に頼まなければ動かないなぞという、そういう認識を政調会長は持っておりません。
00:34:25 そういうことをしなくても、きちんと自衛隊動くときには動きます。
00:34:30 山本君。
00:34:31 資料24、過去の災害で自衛隊が民有地の土砂撤去を行った事例を。
00:34:37 防衛省の総括官。
00:34:40 名でお答えします。お尋ねの民有地の土砂の撤去について把握している事例といたしましては、熊本県で発生した例は2年7月豪雨におきまして、この中の県境をまたぐ移動禁止等の行動制限があるという特殊な状況の中で、熊本県知事からの要請を受けまして、民有地から土砂及び災害廃棄物の撤去を行った1件がございます。
00:35:06 山本君。
00:35:08 自衛隊が土砂撤去に入ったえーと代市の土砂の量は。
00:35:12 防衛省、そちらですか、国交省都市局長。お答えいたし。
00:35:21 ます。例は、例は2年7月豪雨の際、熊本県えーと代市から堆積土砂排除事業の申請のあった宅地の堆積土砂量は4万352えーと立方メートルでございます。
00:35:35 山本君。
00:35:37 はい。すずと輪島の例を教えてください。
00:35:41 内田局長。
00:35:45 石川県珠洲市、輪島市ともに既に土砂撤去作業を進めているところではありますが、堆積土砂排除事業の申請はこれからになります。まず珠洲市ですが、概ね宅地とされている部分の堆積土砂量は概算値として約7万6000立方メートルと聞いております。
00:36:05 次に、輪島市におきましては、概ね宅地とされている部分の堆積土砂量は概算値として約11万立方メートルであると聞いております。
00:36:16 山山本君。
00:36:17 はい。自衛隊が過去に土砂撤去したえーと代市、これをはるかに上回る土砂の量が珠洲と輪島なんですよ。これに対して3要件に当てはまらないっておかしくないですか。能登の土砂撤去に自衛隊を入れる。緊急性も公平性も代替性もないと言えるわけないじゃないですか。
00:36:32 このまま年をこさせないでくださいよ、自衛隊、これ土砂撤去、これ求めた方がいいんじゃないかって、県の方にこれ助言してください。いかがでしょう。
00:36:40 政府社会学国務大臣。
00:36:51 私に通告がなかったので、昨日、一昨日までの情報でございますけども、以前その問題があったときに、馳知事から私の携帯にその旨で御相談をいただきました。そして、自衛隊に確認したところ、これは自衛隊が出動する3要件には当たらないということでお答えがありましたので、しかし同時に、そのときにそういう宅内土砂を撤去するですね、排除することを相談する実務者チームがありました。
00:37:20 そこで相談をいただきまして、その結果ですね、ボランティアの皆様方にも広くお願いをすると同時に、建設業者の皆様方にもご支援をお願いをして、年内に、その時、馳知事がおっしゃった件数は県内421件、今まだ残っているんだと、421件の分を何とかしたいというご相談でしたけれども、421件の分は何とか建設業者の皆様方、そしてボランティアの皆様方で出すことができるということで確認をいただきました。
00:37:59 その後、恐らく県議会での知事の答弁になった。これは申し訳ありません、推測でございますけども、考えております。一昨日、私、現地で馳知事にもお会いいたしましたが、その時にもその宅内土砂の撤去に関してはですね、新たな要請はなかったということを申し上げたいと思います。
00:38:20 山本君。中谷防衛大臣。
00:38:25 えーと代市の事例を確認しましたら、当時はこの中でありまして、感染症対策として県外からの移動制限がなされた結果、深刻な人手不足が生じたということで、県知事からの要請を受けて3要件を満たすと判断をいたしまして実施したわけで、土砂の土砂の量のみで判断されたものではございませんで、今回は石川県から自衛隊に対する土砂撤去のご要望要素は出ておりませんので。
00:38:57 山本君結局、自民党の中で裏で聞いて、それで何となくこれ無理だろうって話で、もうそれはなくなっちゃったんですね。だから、知事がストレートに政府に要請すれば一番話が早かったんですよ。これだけの土砂の量があるのに、どうして公平性、公平性と言ったら、これこれ今回の法よりもかなり多い土砂だったら分かりますよ。
00:39:19 えーと代市がそうじゃないじゃない。すぐ宇和島が上回っているんですよ。これに農地と道路を含めたらどうなりますか。非代替性、考えてみてくださいよ。事業者入れませんよ。泊まるところもないんだから。他の仕事も抱えてるんだから。緊急性当然あるでしょう。
00:39:34 大雪降るんですよ。自衛隊を動かしてくださいよ。総理、ぜひお願いします。もう一度検討していただきたい。検討だけでもしていただけないですか。いかがでしょう。
00:39:45 時間が参りましたや、もし可能であれば、総理から一言お願いいたします。
00:39:54 石破内閣総理大臣。
00:39:57 先ほど来るるお話をしておるとおりでございます。ですから、知事から要請が現地の部隊にあった場合には、そこにおいて3要件をきちんと判断して出します。出す場合には満たさなければ出しません。ただ、それは自民党の都合とか自衛隊の都合とか、そのようなことで出したり出さなかったりすることはありませんし、今までそのような判断をしたことは一度もございません。
00:40:27 必要であれば必ず出す。しかし、実力部隊を出すときには3要件をきちんと満たすことが必要ですし、熊本の場合には、今、防衛大臣がお答えをしたとおりでございます。そういうときに、じゃ非代替性というものを考えて、どうだったんだろうかということを判断をして、出すときは出すというものでございます。
00:40:48 今回の石川県の場合にも、3要件を満たしているかどうかは常に常に慎重に、かつ被災者のことを最大限最優先に考えております。検討ではなくて、常に常に今までやったことがどうであったかという検証は、我が防衛省自衛隊においては常に出しておるところでございます。
00:41:10 時間が参りました。
00:41:12 時間要請があればきちんと3要件を判断していただけるということですけど、要請がなかったからきちんと3要件判断していないということじゃないですか。困るんですよ。このまま利子させないでくださいよ。泥にまみれていいお年をお迎えくださいなんてあり得ないでしょう。
00:41:30 国しかやれないんですよ。国でしかやれない。いつまでボランティアの皆さんだよ。もう一度検討していただきたい。そして助言をしていただきたい。お願いします。
00:41:40 後藤以上で山本太郎君の質疑は終了いたしました。本日はこれにて散会いたします。