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00:00:00:00 山本太郎君。
00:00:04:14 先日、参考人質疑でお話をしてくださった合区対象県からの知事副知事の皆様の御意見を短い言葉で要約するならば、合区のままではまずいと何とかしてほしい。そういうことだと思います。それはそうですよね。もともとそれぞれの地域から一人ずつ国会に代表を送り込めていたものが、おまえらは2つ合わせて一人の代表しか国会に送り込めない。
00:00:27:14 合区にすると、そういうふうにされたわけですから、それによりさまざまな弊害が生まれ、民主主義の危機だと参考人の方々は訴えたわけです。これって予想されていなかったことなんですか。合区にすると話し合われた際に、そのような懸念は出てこなかったんでしょうか。
00:00:46:27 実際、合区によって生み出された弊害は事前に警鐘が鳴らされたとおりになっているんです。つまりは合区はやめろと批判した。会派の言ったとおり、予想どおりになっているわけなんですね。いや、実際にやってみるまでわからなかったんだよというならば、余りにも先読みする力がないと自白することになりますね。
00:01:07:18 そのようないきあたりばったりの間抜けな輩には、日本の将来を任せられないんです。私は自民党はそのような間抜けではないと思っています。先日の知事や関係者の憲法改正をしてでも何とかしてほしいというリアクション合区にすべしと、最初に絵を描いた者にとっては、これは想定内だったんじゃないでしょうか。
00:01:30:04 最初からこういった混乱が狙いであったのではないのかなというふうに考えてしまうんです。1度合区にしてしまえば、当然地元から噴出する不満。これは憲法改正が必要だ。当事者たちから声が上がらざるを得ない。それをわかった上で、憲法改正につなげる動きの一つとして、2016年に合区というトラップを仕込んだのではないかと推察します。
00:01:52:28 憲法改正で合区の解消と自民党が言い出したのは201えーと年2月合区にしろから合区を解消。憲法をデマで約2年半なんですよ。合区が必要だと先頭で旗を振ってきた者が返す刀で合区の解消を憲法改正でとは話がおかし過ぎるんですね。
00:02:17:07 まるで当たり周辺に自分で火を放った者が後から消火器を売り歩くような様だな。そう思ってしまうんです。ただの無能か確信犯か、どちらにしても迷惑でしかありません。そうではない考えすぎだというならば、自分たちの不見識を国民にまずわびることから始めなければならないんじゃないでしょうか。
00:02:38:09 もし私がそちらの側であったならば、合区にしたらこうなると想像すればわかってたことなのに、そこまで考えが及びませんでした。申し訳ありませんと島根鳥取徳島高知を土下座謝罪行脚をしなければならないレベルだなと自分で思うんです。
00:02:55:17 自分がそっち側ならね。それもなく、次の提案会見を匂わせるなど筋違いもいいとこだなあ。そう思うんです。その段取りなしで憲法改正で合区の解消が必要だと主張されても説得力まったくありません。この続きはこの後2巡目で発言をさせていただきます。
00:03:16:22 山谷えり子君。
00:03:18:17 自由民主党山谷えり子です。発言の機会をありがとうございます。本日は合区の問題ですが、その前に一言言及をお許しいただければと思います。先週の憲法審査会で、野党委員より私が防災担当大臣のときに災害対策基本法の緊急政令に加えるべき事項は一切ないと取りまとめたのに、現在、私が緊急事態について憲法改正が必要と主張することには矛盾がある。
00:03:47:11 なぜかとの問いが問いかけがありました。政府で緊急政令事項の追加が検討されたのは、2012年の最大法改正時で私が大臣になったのは2014年9月から当時の担当者とも確認しましたが、私の任期中は検討しておりません。
00:04:07:15 私が大臣のときの最大法改正は放置車両対策の強化であり、国家的緊急事態への対処のあり方は残された課題です。国民の生命と生活を守るためには、憲法への緊急事態条項新設が必要と今も考えております。さて、合区問題を中心として4月26日、本憲法審査会で合区対象の県の知事副知事からご意見を聴取しました。
00:04:35:12 合区となったことにより、無効票の増加など地方の声が届きにくく、地方自治の崩壊の懸念など危機を訴えられたと思います。このまま過疎化の地方の議員の減少が続けば、行政サービスの格差すら生み出していくでしょう。そこで法制局に幾つか伺います。
00:04:55:13 かつては最高裁も選挙区について人々のつながり、地域的なまとまり具合を考慮することは許されると言っていました。しかし、近年、なぜこれらの要請は憲法上の要請ではないという判断に傾いていったのか、議論を単純化しているのではないか。
00:05:13:23 判断の背景をどう考えますか。
00:05:16:27 川崎法制局局長。
00:05:19:15 お答えいたします。御指摘御指摘のとおり、最高裁は例えば衆議院議員の選挙区割りをする場合の考慮要素として、選挙区としてのまとまり具合を挙げるとともに、衆議院及び参議院の選挙制度において政治的な一つのまとまりである都道府県を選挙区の基礎をなすものなどとしておりましたが、投票価値の平等の要請を重視するに伴い、判決でのこれらの言及がなされなくなっております。
00:05:45:10 その背景には、投票価値の平等は憲法上の要請であるのに対し、それらは憲法の要求するものではなく、政策的な考慮要素の一つとにとどまるとの考え方などがあるのではないかと思われます以上です。全国闇。
00:06:01:24 山谷委員どうぞ。
00:06:04:18 全国知事会を初め、地方6団体が合区解消等を求める決議を行っていますが、一方、最高裁は合区解消のためには国会がどのような努力対応をしたかによって判断するようにもなっています。本来、憲法14条のブロードロンの議論であるはずなのに、立法不作為の違憲性の議論になっているというふうにも捉えられますが、最高裁の判断どういうふうに読み解いたらいいんでしょうか。
00:06:31:08 川崎法制局長。
00:06:33:16 お答えいたします。御指摘のように、最高裁は定数配分規定等の憲法適合性を判断するに当たり、格差の判断基準などを示すのではなく、最高裁の判決を踏まえ、国会がどのような対応や努力をしたのかによって判断するようになっております。
00:06:49:16 これをどう評価するかについては、さまざまな議論があり得るところですが、国会の裁量を認め、その対応を促すものとの見方がある一方で、その論理がわかりにくいとか、憲法規範に照らして憲法適合性を判断するものではないことなどから、意見の主観化を生じているなどと問題視する議論もございます。
00:07:10:24 以上です。
00:07:11:08 山谷えり子君。
00:07:12:15 専門家の中には、議員と国民有権者との近接性は民主主義にとって重要との見解も示されております。この専門家の考えについてどう考えますか。
00:07:23:01 佐々木法制局長。
00:07:24:24 お答えいたします。代表制あるいは選挙区制において、有権者と選出される議員との間における距離的精神的な近接性やアクセスの容易性にも向きを置く議論があることは承知しておりますが、先ほども地域的なまとまりについて述べましたように、それが憲法的な意味を用いるものなのか、それとも選挙区の設定に際しての政策的な考慮要素にとどまるものかについては、議論が分かれるところではないかと考えております以上です。
00:07:52:05 山谷えり子議員民主主義の根幹にかかわる問題と言える。合区解消です。議論が進むことを望みます。
00:07:59:06 福島みずほ君はい。
00:08:01:22 立憲社民の福島瑞穂です。選挙制度はめまぐるしく変わっています。公職選挙区えーと2年、参議院全国比例区制から拘束名簿式比例代表へ。1994年衆議院中選挙区から小選挙区比例代表並立制。2000年参議院拘束名簿式比例代表制から非拘束式非拘束名簿式比例代表制2015年選挙年齢を引き下げて20歳から1えーと歳参議院選挙区選挙において一部の県で5合区選挙区を導入。
00:08:35:21 201えーと年参議院比例代表選挙において特定枠制度を導入。2015年7月24日の参議院本会議において、発議者要求のとおり委員会審査を省略して議題となったのが合区です。合区を設けることにした理由について、自民党の発議者からは都道府県単位の選挙制を極力尊重しつつ、最高裁判決を踏まえて格差是正を目指すという考え方に基づくものであることが説明をされました。
00:09:06:04 自民党は合区を提案し、成立をさせながら合区解消のための憲法改正を行っていることが理解できません。先程述べたとおり、選挙制度はめまぐるしく変わっています。自民党が合区に踏み切ったのはつい最近の2015年です。日本の憲法は硬性憲法です。
00:09:24:05 都道府県単位で選挙制度を組み立てるべきで例外を許すか許さないかどうかはこれまた時代によって変わってくると思います。100年200年単位で憲法を考えるべきであり、選挙制度は公職選挙法改正で行うべきです。また、自民党が合区を提案し、成立をさせたのは憲法14条に基づく投票価値の平等に対する配慮があったからだと考えます。
00:09:47:26 そのことはどうなるのでしょうか。投票価値の平等を憲法によって後退させることも問題です。歴史的な政治経済社会ユニットである都道府県選出が必要としていますが、他県の国民の投票価値の平等という憲法14条を犠牲にすることの正当性が問題となり得ると考えます。
00:10:08:20 自民党は議員定数不均衡を考え、合区制を提案し、実現しながら憲法改正をすれば議員定数不均衡も踏みにじることができると考えているのだとすれば、自民党にとって投票価値の平等は憲法上の価値というよりも最高裁が言うので、何とかかわさなければならないというぐらいの程度のものだということではないでしょうか。
00:10:32:08 国会は投票価値の平等重要な憲法上の権利と考え、それを根拠としながらどのような選挙制度をとれば、少しでも実現に近づくことができるのか、知恵を結集すべきなのです。前述しましたが、どのような選挙制度をとるかについては、憲法で一律に決めるのではなく、公職選挙法で時代につれ時代の要請に従い十分熟議して決めるべきです。
00:10:57:01 政治の意思決定の場における男女共同参画社会基本法が成立しており、あまりに少ない女性議員を増やそうという機運も高まっています。女性議員やマイノリティーの人たちを増やすためには、ヨーロッパなどがそうであるように比例区重視をする必要があります。
00:11:12:25 今後、どのような選挙制度がいいのか、議員定数均衡を前提としながら、全体の枠組みは大いに議論されなければなりません。地域代表制にすべき参議院を地方の府にすべきという意見について述べます。国会議員は全国民の代表です。都道府県単位とすることは、全国民の代表と矛盾しかねません。
00:11:33:19 また、都道府県単位にすることで、参議院の権能を弱め弱めることになりかねません。アメリカは合衆国ですが、州単位とする上院は下院と比べて限られた権能しか持っていません。参議院の権能を弱めることには反対です。金森大臣は答弁で緊急集会が国会の代替機関である法的正当性は参議院議員が国民代表であることにあるとしています。
00:12:01:13 まさにそのことは参議院にとって重要なことではないでしょうか。合区を解消するかどうかは、憲法改正の問題とすべきではなく、公職選挙法の問題であるということを強く申し述べ。私の意見陳述といたします。
00:12:18:24 中西祐介君。
00:12:21:17 自民党の中西祐介です。発言の機会をありがとうございます。前回4月26日の4名の参考人の皆さんから御意見をいただきましたが、集約的に申し上げれば手段を選ばず、一刻も早く5区を解消を求めるということであったろうというふうに思います。特に全国知事会次はであられます。
00:12:41:09 平井知事からは、民主主義の民主主義のユニットとしての選出方法や憲法に基づく機能である立法裁量を国会が持って選挙区制度を改正すべきという御主張は大変印象深く共感するものであります。我々国権の最高機関たる国会では、こうした地方6団体の皆さんの意見を通じた民意の反映というものを真摯に酌み取って改正策に遅滞なく取り組むべきだというふうに考えています。
00:13:09:21 次回25年、参議院通常選挙までの後、開始を実現するためには、私は2つの方策で推進すべきというふうに考えています。まず、第1は現在行われている参議院改革協議会のもとで、委員の改革も踏まえた。超党派での法律改正による合区の解消というものを法改正を目指すということであります。
00:13:30:16 そして、第2は、投票価値の平等の要請にかかわる憲法第14条や平井知事御指摘の憲法第えーと章の充実の議論など、憲法との関係における抜本的な改革の議論を本審査会で深めるということであります。まず、1番目の法律改正につきましては、参議院定数訴訟における最高裁のリーディングケースである。
00:13:52:24 昭和5えーと年判決で投票価値の平等は選挙制度の仕組みを決定する。唯一、絶対の基準としているものではなく、国会が正当に考慮することができる。ほかの政策的目的ないし理由との関係において、調和的に実現されることに対応すべきことは重ねて私からも主張させていただいているとおりでございます。
00:14:12:29 つまり、昨年6月に参議院改革協議会報告書の中で、多様な民意の反映地域代表的な性格、参議院の独自性が品位に求められると、各党の御意見により記載をいただきましたが、今後の改革協の中での議論をあわせて、あらゆる手だてを尽くして法律改正による合区解消を実現すべきだというふうに考えます。
00:14:34:09 一方、後段申し上げた憲法改正の議論は、今後、法律改正をしても、なお以降の最高裁でより厳しい投票価値の是正というものを求める判断が下される可能性は否定できないという認識を持っています。現状の中、中長期的には平井知事の御言及のあった第えーと章の充実の議論や47条に人口を基本としつつも、行政区画や地勢等を総合的に勘案すべきと提起する。
00:15:02:24 自民党改正案等の議論も含めて深めていただきたいというふうに考えています。地方自治を定める第えーと章では、護憲派の憲法学者とされる人、一橋大学の名誉教授の杉原泰雄先生の多くのご著書にも中にもありますが、特に軽視され続けた項目として特筆して指摘がございます。
00:15:23:03 先生の御主張を概説するならば、その軽視地方自治の軽視は日本国憲法制定当初からのものであって、その根拠は明治憲法下の中央集権体制の建前を日本国憲法でも維持すべきと明言をしていた。当時、地方制度を所管する大村清一内務大臣の言論でも明白と指摘があります。
00:15:44:09 その支配的な地方自治権論が現行憲法下でも若干の修正を加えただけにとどまっている。さらには政治においても、また教育や研究の分野においても、まことに乏しい憲法における地方自治の位置づけを国民の日常生活カッコつきで社会的経済的文化的生活、それと政治生活人権の保障と民主主義の観点から中央集権体制の欠陥を踏まえ、現状に適合的な地方自治の憲法論を創出することが不可欠である。
00:16:16:12 それを怠れば、地域の衰退が進み、その結果として国民の生活も脅かされることになるというふうな御主張であります。前回の平井知事も御指摘されました。明治家での憲法制定議論の中、政府顧問の茂助が地方自治強化論者でありながら、当時の日本では中央集権体制で国力増強を優先せねばならぬ事情で時期尚早として先送りされた経緯ということも符合する話であります。
00:16:44:14 我が国は今、大規模災害のリスクや人口1極集中の弊害に直面していることは広く共有されているところであるというふうに思います。合区解消という民主主義制度の改正を早急に取り組むべきことはもちろん、戦争で国力が衰退し、他国の占領下にあった。
00:17:01:20 77年前の時代背景でつくられた憲法がいまだ変わらぬことで露見するあらゆる弊害を放置することなく、真摯に憲法議論を進めていただくことを本審査会に求め、私の意見といたします。
00:17:12:25 猪瀬直樹君。
00:17:20:18 日本維新の会猪瀬直樹です。合区問題に絡めて今合区問題をやるのに、僕は非常に消極的な気分なんで、合区問題に絡めて憲法審査会のあり方について問題提起をさせていただきたいと思っています。テーマの選び方はもう少し何とかならないかというふうに思うんですが、そもそも合区問題の前にテーマにした緊急集会の実態というのは、吉田茂首相が自由党で少数派だったので、挽回しようとして解散したんだけれども、解散したらなお鳩山派がふえてしまっ
00:18:00:07 てしようがないから半年もたたずにバカヤロー解散したんで、その結果、さらに鳩山がふえる縛って、それで参議院で緊急集会を開いて慌てて暫定予算を立てた。そういうばかばかしい話が実態なんで大騒ぎして論じるほどのもんじゃないんですね。僕問題も人口減少で加速。
00:18:19:23 過疎化が進行するのが不可避であって、これはもう食い止めようのない現実でこれジレンマなんですね。だから前向きな解決策はないと思っているんですで、今ねウクライナでロシアが侵略しているわけですけれども、こういうときに憲法9条問題とか、自衛隊の位置づけとか、そういうテーマにしないとそのこの場が一体何なのかということになってしまって、当事者性というか、時事的な当事者性に欠けているというふうに思うんですね。
00:18:57:08 ウクライナにピックアップトラック。僕は多くて、これは装備品輸出のあり方についての問題提起なんですよね。手術椅子軽。憲法審査会で緊急集会ついの実例についてはいろいろあったから、それは僕はGHQの50頃から55年体制バレな話であったり過ぎないというふうに問題提起したら、青山重治委員が次の4月12日の審査会において、それに対して自分はこう思う。
00:19:25:16 こういう討論討議らしい応じ方をしていただいたんですね。青山委員の当時、そのときの発言は4月10日は発言は日本国憲法は日本が主権を喪失した時代の昭和21年に公布され、昭和22年に施行され、すなわち使い始めたのは占領下の時代だから、日本は主権を失い、国家でない状態の中であったわけで、サンフランシスコ講和条約が発効するまではそういう状態だから、客観的事実としては24国憲法は実質的に主権のない時代に制定され、施行されたものにすぎないから、安全保障
00:20:00:27 というものは主権がないと存在しないから、その間につくられた憲法に国民を守る規定がな薄いのは当たり前であって、占領軍に後からもお任せするような特異な。つまり諸国の憲法と大きく異なる特徴を持っているのはこのためであって、講和条約の発効から3年を経て、日本がようやく55年体制になったころに、まさに違う憲法が違う。
00:20:26:02 要するに状態でさらされるようになった。こういうことをこういう趣旨だと思ったんですけどね。そういうやりとりがあって、そういうつまり何と言うかな。この同じ日にやりとりがホントあったいいんですよね。つまり、同じ日にやりとりすると自由討議になるんで、そういうもう少し憲法審査会のあり方があっていいんではないかとちょっとめくってみたら2011年の10月21日に憲法審査会がスタートしているんですね。
00:20:54:20 そのときにどういうふうにやることになったかというと、小坂憲次会長がこれより各委員の発言に入りたいと思います。云々てあって、自由に発言していただきたいと存じますとということなんですが、そのそういう言い方をされているのが第1回。
00:21:13:15 これは11月の2001年の11月2えーと日に第2回のときにそういうのが始まったんですけれども、こういう意見表明というのは前例踏襲でだけでやってきたんですね。この間で何でこんなことを確認したかというと、国会議員が政府側に対して失望するのは大臣に答弁を要求するわけだから、質問通告しないときちっとした答えが返ってこないから、それはしようがないよね。
00:21:38:29 国会議員同士が討議する場合には、そういう質問通告が要らないわけだから、自由討議にすればいいので、自由にアドリブが入っていいわけですよね。自由討議の場でその場テーマの柔軟性を持たせて、いろんなテーマを入れてやっていて、キャッチボールのような展開ができれば、それが初めて。
00:22:00:16 具体的な中身に深まっていく。アウフヘーベンしていくような中身になっていく。こういうふうに思うので、憲法審査会のあり方について合区問題はきょうテーマですけれども、合区問題についてあまり意味を見出せないので、あえてこういう言い方をさせていただきました。どう知りませんでした。
00:22:16:05 矢倉克夫君。
00:22:18:25 公明党の矢倉一夫です。先月26日の当審査会において、4名の方参考人と御出席いただいて参議院の極問題御意見を承ったわけでありますけれども、実際に投票率の低下や無効票の増加といった問題が生じていて、5項解消すべきであるとおっしゃっていただいたとおり、国政には多様な民意が反映される必要があって、一部の声からないがしろになってはいけないというのは私も強く同意をするところであります。
00:22:44:03 ごくをやむを得ないということで、消極的に許容をしている御意見はあるかもしれませんけど、積極的に推進しようという意見は特段ないと私も理解しておりますし。でも合区解消のためにどうするかということを各党が知恵を持ち寄る。
00:22:57:10 公明党は先ほど佐々木議員からお話があったとおり、全国の11のブロック単位にしては個人名投票の大選挙区制をこれ提唱はしているところではあります。あえて繰り返しはいたしませんが、その上に加えて参議院が地域代表的性格を有すること。
00:23:15:28 これを認める意義とともに、投票価値がこれ唯一、絶対の基準ではないということも私も同意をするところであります。その上で、また先ほどの佐々木委員の議論との繰り返しにも一部なるかもしれませんが、この極問題の抜本的解決のために参議院を都道府県選出の地方代表の議員として位置づけるということ。
00:23:37:21 これについてはやはり慎重に考えざるを得ないなというふうに思っております。憲法上許容される範囲で法律上選挙制度上参議院を地域代表的性格を持たせる形にしていく。都道府県を単位とすることも含めてでありますけれども、これはあり得る話なのかもしれませんが、憲法でこれを位置づけるというと、やはり意味合いが違ってくる。
00:23:56:10 なぜなら、まず第1に参議院がこの現行憲法が参議院に付与しているさまざまな権能の正統性、これに大きな影響を及ぼしてしまう地方代表の議員であると強調し過ぎると憲法が予定している参議院の県のそのものをみずから否定してしまうおそれもあるというふうに思っています。
00:24:15:06 何度も議論をしている緊急集会。こちらは衆議院の不在時に参議院が国会の機能を代行するという制度でありますが、これの意義づけと矛盾するという話もそうでありますけれども、例えばあの参議院では決算や行政監視に力を入れておりますが、地方代表の議員と位置づけられると、従来と同様に中央政府の決算や行政監視に力を発揮できるかということは議論が出てきてしまうというふうに思います。
00:24:43:11 加えて、もう一つ懸念しているのは、この憲法の定める代表制の根本に影響してしまうかというところで、憲法は43条で全国民の代表とのという形で規定をしており、これは理解としては全国民の代表というのは特定の地域や選挙区の住民による命令委任を否定して、全国民の共通利益に基づいて審議決定することを求める意味であるというふうに理解もしております。
00:25:10:15 もし合区解消を目的に、憲法に参議院の地域代表制を書き込むとなると、規定ぶりによっては国会議員が選出母体である。地方の指令の枠内でのみ代表権を持つに過ぎないという形になってしまう。こういう議論もこれまでの学説を延長で考えると、やはり生じてしまう得るかもしれない。
00:25:29:20 あと、あわせて現実的に参議院には今、比例代表選出の議員の方がいらっしゃる。こことの整合性という問題もあるわけであります。このような議論は当然、これは護憲か改憲かというような単純な区分けに入ってから発している発言ではなくて、参議院の独自性我が国の2院制の機能発揮という国の統治のあり方をどうすべきかという観点からの意見であるということをあえて付言をさせていただきたいというふうに思います。
00:25:58:23 今後も立法府としては民選を採用した趣旨や参議院の独自性といった本質に立ち返った検討をしていくことが必要であると申し上げたいと思います。あともう一つ付言をすれば、選挙制度のあり方を考えるときに地域の声を拾い上げるという声とともに、やはり若い人の声を拾い上げていくという多様的な意見を拾い上げるということもまた考えなければいけない。
00:26:22:06 こういう観点も含めて今後の参議院のあり方ということもしっかり考えていくことを個人の意見として申し上げて、私からの意見とさせていただきたいと思います。以上です。
00:26:32:24 打越さくら君。
00:26:35:10 一見、民主、社民の打越さくらです。参議院議員の選挙区における合区問題について、本審査会において、また本院の同僚議員全てが同意できる前提をまず置きたいと思います。我が国の国会が2院制であること、本院が衆議院と同じく民選議員であることの2点です。
00:26:56:02 参議院選挙区の合区問題は、この大前提から演繹されるべきであり、これを踏まえた2つの論点を述べます。第1の論点は投票価値の平等化地域代表化です。憲法第44条は、両議院の議員及びその選挙人の資格は法律でこれを定める。ただし、人種信条、性別、社会的身分門地教育財産又は収入によって差別してはならないとされており、投票価値の平等を要請しています。
00:27:25:04 一方、国会議員が地域代表として位置づけられるかどうかについては、第43条料金は全国民を代表する選挙された議員で、これを組織するの中で特に定められていません。合区を解消し、都道府県代表とすることは投票価値の平等とのコンフリクトが発生します。
00:27:47:15 現状の我が国の両院関係は、衆議院における予算の優越などを除けば、比較的対等な議決議決システムであるため、両院制類型の最高が求められることになるのではないでしょうか。学説では、参議院に地域代表という性格を与えることが可能だとしても、それだけでは現在の参議院の相当に強い権限権力を前提とする限り、投票価値の平等の要請を大きく後退させることはできないとされています。
00:28:20:04 学説では、両院にそれぞれ異なる代表性を実現させる場合、投票価値の平等に基づいた代表院としての衆議院と、それによってこぼれ落ちる利益を代表する。それによってこぼれ落ちる利益を確保する代表機関としての参議院を位置づけることが提案されています。すなわち、地域代表制を理由に、投票価値の平等の要請を後退させるためには、弱い参議院を制度化し、政府問責決議の限定化や国会承認人事の衆議院優越法律案の議決に関する権限を弱めた上で、立法や政府と統制において適切な題材につき地域都道府県の立場
00:29:02:22 観点から審議調査を行う組織手続を導入することとされます。しかし、参議院において対等平等の委員から権限縮小を行うことにコンセンサスは得られないものと考えます。2つ目の論点は1票の格差です。憲法第43条において、両議院は全国民を代表する選挙された議院でこれを組織するとされている以上、投票価値の平等が求められます。
00:29:31:26 最高裁判所は、選挙制度をめぐる国会の裁量には限界があるとしており、平成24年最高裁判決では都道府県を単位として各選挙区の定数を設定する現行の方式を改めるなど、現行の選挙制度の仕組み自体の見直しを行い、できるだけ速やかに前述の不平等状況を解消する必要があるとの指摘がなされており、現行制度につながる議論が開始され、平成24年改正後、公職選挙法附則の検討条項に抜本的な見直しが記載され、平成27年の公職選挙法の改正につながりました。
00:30:08:29 審議において、自民党の発議者からは昭和22年の参議院議員選挙法の制定以来、1貫して維持されてきた都道府県を単位として、各選挙区の定数を設定する現行の選挙制度を一部の選挙区において改め、合区を行うものであり、抜本的な見直しに当たるとの見解が示されたのです。
00:30:30:22 現行制度はいまだ3回しか実施されていません。その際に導入された比例区特定枠は、自民党において鳥取島根、徳島高知が合区されたことを受け、県代表を出せない県が2軒出ることになり、地方の声が届きにくくなるから設けられたのだとされ、実際にそのような候補者調整が行われています。
00:30:54:29 合区の是非、さらには選出された議員の正当性はどうなるかなどの総括が求められます。以上合区問題における2つの論点を示しました。これらの論点について、まず議論を行うことが求められます。
00:31:10:28 小林和弘君。
00:31:15:07 自由民主党の小林一博です発言の機会をいただき、ありがとうございます。合区問題について述べさせていただきたいと思いますが、その前に昨年行われた衆議院議員小選挙区の区割り変更、いわゆる柔道10減について一言申し述べさせていただきたいと思いますが、これに伴っても区割り変更を余儀なくされた。
00:31:33:19 地元選挙に選挙区民や議員の双方に大きな影響が生じています。比較政治学が御専門の慶応大学粕谷教授は、2015年の論文で区割りの是正が行われた。米下院議員の下院議会の是正後の変化に関して、新しい選挙区に編入された有権者や選挙区と行政区が地理的に一致していない地域の有権者の投票率の低下について研究され、投票率低下のメカニズムは有権者がそれまでと異なる選挙区に編入されると選挙区における政治情報、特に現職に関する情報を獲得するコストが
00:32:07:17 高くなって投票という形での政治判断を控える傾向が生まれる旨を示されています。合区問題について先般4月26日の審査会では、合区導入以降、対象県の知事副知事の参考人の方々が初めて国会において御意見を陳述されるという大変画期的な機会でした。
00:32:26:05 私も多く、対象県の首長の方々のご解消に向けた切実な思いを強く認識いたしました。鳥取県の平井知事は、我が国において平成23年の府県制以来、都道府県はほぼ変わらずに来ており、これが民主主義のユニットと考えていること、都道府県の知事、あるいは議会という存在が民意を集約して都道府県の単位で代表が選ばれ、それが国政と地方をつなぐパイプ役になっていくことが想定されていたとのお考えをお述べになれました。
00:32:54:17 しかし、合区により都道府県の境目が取り払わ現れようとしており、民主主義のユニットとしての都道府県と知事議会が国政と地方とを結んでいる仕組みが問われかねない事態が生じており、中長期的に見て民主主義を衰退させることになるのではと危惧されて、これは大変重要な指摘であったと思います。
00:33:13:26 鳥取県の丸山知事からは、都道府県からは議員が選ばれないことへの弊害、すなわち合区された2つの県の間に利害が対立する問題が生じた場合に、地方選挙や県議会の議決、また知事の方針といった各県のその県民の意思を確認する方法が合区の場所にはない中で、例えば隣り合う両県の意見が国の事業や国家的プロジェクトについて異なることは十分にあり得て、そういった場合に合区対象県の議員が国政でどういう立ち位置に立つかを判断していく
00:33:41:21 ための障害となる旨の指摘がありました。徳島高知両副知事からは、合区問題の抜本的解決には地域代表制を採用しながら、参議院に地方の声が都道府県単位で国政に反映される仕組みが必要であり、全国知事会からも要望はたびたび提出していることや、合区両県選挙区の現状について投票率の低下低迷と無効投票率の増加が1県1代表ではないという合区制度に起因する県民の関心の低下や失望と負のスパイラルを形成すると思われ
00:34:11:29 ていること、そしてこうした状態の中では憲法改正により抜本的な対応を図ることが必要ではないかとの意見をお聞きできました。これらは今からえーと年前の合区導入以降におけるまさに切実な対象県の方々の声であるとともに、自治体の首長としての広い視野からの国と地方との関係や我が国の今後のあり方に関する大変に貴重な御指摘でした。
00:34:34:18 私自身は解散により民意を常時問われる衆議院とは異なるあり方が制度制度的に求められている私たち参議院において合区制度が今後も続くことは参考人の皆様が述べられたように、かえって民意が阻害されていくことにつながりかねないことを懸念します。
00:34:50:15 それよりも、国と地方のパイプ役としての代表をしっかりと確保していくことがこれまで同様に現在、そして今後も求められているのであり、その意味で国と地方との関係を強固にしていく国の形を国家の根本法規である憲法を改正し、定めということが大切ではないかと思います。
00:35:06:14 自民党は平成30年3月に発表したいわゆる4項目のたたき台草案において、憲法改正にある合区解消案を示しましたが、本日は前回の参考人質疑を踏まえつつ、合区問題等に関する意見を述べさせていただきました。合区問題については、本年秋に新たな最高裁の判断も示される旨が報じられていますが、今後ともこの問題について審査会での。
00:00:00:00 山本太郎君。
00:00:04:14 先日、参考人質疑でお話をしてくださった合区対象県からの知事副知事の皆様の御意見を短い言葉で要約するならば、合区のままではまずいと何とかしてほしい。そういうことだと思います。それはそうですよね。もともとそれぞれの地域から一人ずつ国会に代表を送り込めていたものが、おまえらは2つ合わせて一人の代表しか国会に送り込めない。
00:00:27:14 合区にすると、そういうふうにされたわけですから、それによりさまざまな弊害が生まれ、民主主義の危機だと参考人の方々は訴えたわけです。これって予想されていなかったことなんですか。合区にすると話し合われた際に、そのような懸念は出てこなかったんでしょうか。
00:00:46:27 実際、合区によって生み出された弊害は事前に警鐘が鳴らされたとおりになっているんです。つまりは合区はやめろと批判した。会派の言ったとおり、予想どおりになっているわけなんですね。いや、実際にやってみるまでわからなかったんだよというならば、余りにも先読みする力がないと自白することになりますね。
00:01:07:18 そのようないきあたりばったりの間抜けな輩には、日本の将来を任せられないんです。私は自民党はそのような間抜けではないと思っています。先日の知事や関係者の憲法改正をしてでも何とかしてほしいというリアクション合区にすべしと、最初に絵を描いた者にとっては、これは想定内だったんじゃないでしょうか。
00:01:30:04 最初からこういった混乱が狙いであったのではないのかなというふうに考えてしまうんです。1度合区にしてしまえば、当然地元から噴出する不満。これは憲法改正が必要だ。当事者たちから声が上がらざるを得ない。それをわかった上で、憲法改正につなげる動きの一つとして、2016年に合区というトラップを仕込んだのではないかと推察します。
00:01:52:28 憲法改正で合区の解消と自民党が言い出したのは201えーと年2月合区にしろから合区を解消。憲法をデマで約2年半なんですよ。合区が必要だと先頭で旗を振ってきた者が返す刀で合区の解消を憲法改正でとは話がおかし過ぎるんですね。
00:02:17:07 まるで当たり周辺に自分で火を放った者が後から消火器を売り歩くような様だな。そう思ってしまうんです。ただの無能か確信犯か、どちらにしても迷惑でしかありません。そうではない考えすぎだというならば、自分たちの不見識を国民にまずわびることから始めなければならないんじゃないでしょうか。
00:02:38:09 もし私がそちらの側であったならば、合区にしたらこうなると想像すればわかってたことなのに、そこまで考えが及びませんでした。申し訳ありませんと島根鳥取徳島高知を土下座謝罪行脚をしなければならないレベルだなと自分で思うんです。
00:02:55:17 自分がそっち側ならね。それもなく、次の提案会見を匂わせるなど筋違いもいいとこだなあ。そう思うんです。その段取りなしで憲法改正で合区の解消が必要だと主張されても説得力まったくありません。この続きはこの後2巡目で発言をさせていただきます。
00:03:16:22 山谷えり子君。
00:03:18:17 自由民主党山谷えり子です。発言の機会をありがとうございます。本日は合区の問題ですが、その前に一言言及をお許しいただければと思います。先週の憲法審査会で、野党委員より私が防災担当大臣のときに災害対策基本法の緊急政令に加えるべき事項は一切ないと取りまとめたのに、現在、私が緊急事態について憲法改正が必要と主張することには矛盾がある。
00:03:47:11 なぜかとの問いが問いかけがありました。政府で緊急政令事項の追加が検討されたのは、2012年の最大法改正時で私が大臣になったのは2014年9月から当時の担当者とも確認しましたが、私の任期中は検討しておりません。
00:04:07:15 私が大臣のときの最大法改正は放置車両対策の強化であり、国家的緊急事態への対処のあり方は残された課題です。国民の生命と生活を守るためには、憲法への緊急事態条項新設が必要と今も考えております。さて、合区問題を中心として4月26日、本憲法審査会で合区対象の県の知事副知事からご意見を聴取しました。
00:04:35:12 合区となったことにより、無効票の増加など地方の声が届きにくく、地方自治の崩壊の懸念など危機を訴えられたと思います。このまま過疎化の地方の議員の減少が続けば、行政サービスの格差すら生み出していくでしょう。そこで法制局に幾つか伺います。
00:04:55:13 かつては最高裁も選挙区について人々のつながり、地域的なまとまり具合を考慮することは許されると言っていました。しかし、近年、なぜこれらの要請は憲法上の要請ではないという判断に傾いていったのか、議論を単純化しているのではないか。
00:05:13:23 判断の背景をどう考えますか。
00:05:16:27 川崎法制局局長。
00:05:19:15 お答えいたします。御指摘御指摘のとおり、最高裁は例えば衆議院議員の選挙区割りをする場合の考慮要素として、選挙区としてのまとまり具合を挙げるとともに、衆議院及び参議院の選挙制度において政治的な一つのまとまりである都道府県を選挙区の基礎をなすものなどとしておりましたが、投票価値の平等の要請を重視するに伴い、判決でのこれらの言及がなされなくなっております。
00:05:45:10 その背景には、投票価値の平等は憲法上の要請であるのに対し、それらは憲法の要求するものではなく、政策的な考慮要素の一つとにとどまるとの考え方などがあるのではないかと思われます以上です。全国闇。
00:06:01:24 山谷委員どうぞ。
00:06:04:18 全国知事会を初め、地方6団体が合区解消等を求める決議を行っていますが、一方、最高裁は合区解消のためには国会がどのような努力対応をしたかによって判断するようにもなっています。本来、憲法14条のブロードロンの議論であるはずなのに、立法不作為の違憲性の議論になっているというふうにも捉えられますが、最高裁の判断どういうふうに読み解いたらいいんでしょうか。
00:06:31:08 川崎法制局長。
00:06:33:16 お答えいたします。御指摘のように、最高裁は定数配分規定等の憲法適合性を判断するに当たり、格差の判断基準などを示すのではなく、最高裁の判決を踏まえ、国会がどのような対応や努力をしたのかによって判断するようになっております。
00:06:49:16 これをどう評価するかについては、さまざまな議論があり得るところですが、国会の裁量を認め、その対応を促すものとの見方がある一方で、その論理がわかりにくいとか、憲法規範に照らして憲法適合性を判断するものではないことなどから、意見の主観化を生じているなどと問題視する議論もございます。
00:07:10:24 以上です。
00:07:11:08 山谷えり子君。
00:07:12:15 専門家の中には、議員と国民有権者との近接性は民主主義にとって重要との見解も示されております。この専門家の考えについてどう考えますか。
00:07:23:01 佐々木法制局長。
00:07:24:24 お答えいたします。代表制あるいは選挙区制において、有権者と選出される議員との間における距離的精神的な近接性やアクセスの容易性にも向きを置く議論があることは承知しておりますが、先ほども地域的なまとまりについて述べましたように、それが憲法的な意味を用いるものなのか、それとも選挙区の設定に際しての政策的な考慮要素にとどまるものかについては、議論が分かれるところではないかと考えております以上です。
00:07:52:05 山谷えり子議員民主主義の根幹にかかわる問題と言える。合区解消です。議論が進むことを望みます。
00:07:59:06 福島みずほ君はい。
00:08:01:22 立憲社民の福島瑞穂です。選挙制度はめまぐるしく変わっています。公職選挙区えーと2年、参議院全国比例区制から拘束名簿式比例代表へ。1994年衆議院中選挙区から小選挙区比例代表並立制。2000年参議院拘束名簿式比例代表制から非拘束式非拘束名簿式比例代表制2015年選挙年齢を引き下げて20歳から1えーと歳参議院選挙区選挙において一部の県で5合区選挙区を導入。
00:08:35:21 201えーと年参議院比例代表選挙において特定枠制度を導入。2015年7月24日の参議院本会議において、発議者要求のとおり委員会審査を省略して議題となったのが合区です。合区を設けることにした理由について、自民党の発議者からは都道府県単位の選挙制を極力尊重しつつ、最高裁判決を踏まえて格差是正を目指すという考え方に基づくものであることが説明をされました。
00:09:06:04 自民党は合区を提案し、成立をさせながら合区解消のための憲法改正を行っていることが理解できません。先程述べたとおり、選挙制度はめまぐるしく変わっています。自民党が合区に踏み切ったのはつい最近の2015年です。日本の憲法は硬性憲法です。
00:09:24:05 都道府県単位で選挙制度を組み立てるべきで例外を許すか許さないかどうかはこれまた時代によって変わってくると思います。100年200年単位で憲法を考えるべきであり、選挙制度は公職選挙法改正で行うべきです。また、自民党が合区を提案し、成立をさせたのは憲法14条に基づく投票価値の平等に対する配慮があったからだと考えます。
00:09:47:26 そのことはどうなるのでしょうか。投票価値の平等を憲法によって後退させることも問題です。歴史的な政治経済社会ユニットである都道府県選出が必要としていますが、他県の国民の投票価値の平等という憲法14条を犠牲にすることの正当性が問題となり得ると考えます。
00:10:08:20 自民党は議員定数不均衡を考え、合区制を提案し、実現しながら憲法改正をすれば議員定数不均衡も踏みにじることができると考えているのだとすれば、自民党にとって投票価値の平等は憲法上の価値というよりも最高裁が言うので、何とかかわさなければならないというぐらいの程度のものだということではないでしょうか。
00:10:32:08 国会は投票価値の平等重要な憲法上の権利と考え、それを根拠としながらどのような選挙制度をとれば、少しでも実現に近づくことができるのか、知恵を結集すべきなのです。前述しましたが、どのような選挙制度をとるかについては、憲法で一律に決めるのではなく、公職選挙法で時代につれ時代の要請に従い十分熟議して決めるべきです。
00:10:57:01 政治の意思決定の場における男女共同参画社会基本法が成立しており、あまりに少ない女性議員を増やそうという機運も高まっています。女性議員やマイノリティーの人たちを増やすためには、ヨーロッパなどがそうであるように比例区重視をする必要があります。
00:11:12:25 今後、どのような選挙制度がいいのか、議員定数均衡を前提としながら、全体の枠組みは大いに議論されなければなりません。地域代表制にすべき参議院を地方の府にすべきという意見について述べます。国会議員は全国民の代表です。都道府県単位とすることは、全国民の代表と矛盾しかねません。
00:11:33:19 また、都道府県単位にすることで、参議院の権能を弱め弱めることになりかねません。アメリカは合衆国ですが、州単位とする上院は下院と比べて限られた権能しか持っていません。参議院の権能を弱めることには反対です。金森大臣は答弁で緊急集会が国会の代替機関である法的正当性は参議院議員が国民代表であることにあるとしています。
00:12:01:13 まさにそのことは参議院にとって重要なことではないでしょうか。合区を解消するかどうかは、憲法改正の問題とすべきではなく、公職選挙法の問題であるということを強く申し述べ。私の意見陳述といたします。
00:12:18:24 中西祐介君。
00:12:21:17 自民党の中西祐介です。発言の機会をありがとうございます。前回4月26日の4名の参考人の皆さんから御意見をいただきましたが、集約的に申し上げれば手段を選ばず、一刻も早く5区を解消を求めるということであったろうというふうに思います。特に全国知事会次はであられます。
00:12:41:09 平井知事からは、民主主義の民主主義のユニットとしての選出方法や憲法に基づく機能である立法裁量を国会が持って選挙区制度を改正すべきという御主張は大変印象深く共感するものであります。我々国権の最高機関たる国会では、こうした地方6団体の皆さんの意見を通じた民意の反映というものを真摯に酌み取って改正策に遅滞なく取り組むべきだというふうに考えています。
00:13:09:21 次回25年、参議院通常選挙までの後、開始を実現するためには、私は2つの方策で推進すべきというふうに考えています。まず、第1は現在行われている参議院改革協議会のもとで、委員の改革も踏まえた。超党派での法律改正による合区の解消というものを法改正を目指すということであります。
00:13:30:16 そして、第2は、投票価値の平等の要請にかかわる憲法第14条や平井知事御指摘の憲法第えーと章の充実の議論など、憲法との関係における抜本的な改革の議論を本審査会で深めるということであります。まず、1番目の法律改正につきましては、参議院定数訴訟における最高裁のリーディングケースである。
00:13:52:24 昭和5えーと年判決で投票価値の平等は選挙制度の仕組みを決定する。唯一、絶対の基準としているものではなく、国会が正当に考慮することができる。ほかの政策的目的ないし理由との関係において、調和的に実現されることに対応すべきことは重ねて私からも主張させていただいているとおりでございます。
00:14:12:29 つまり、昨年6月に参議院改革協議会報告書の中で、多様な民意の反映地域代表的な性格、参議院の独自性が品位に求められると、各党の御意見により記載をいただきましたが、今後の改革協の中での議論をあわせて、あらゆる手だてを尽くして法律改正による合区解消を実現すべきだというふうに考えます。
00:14:34:09 一方、後段申し上げた憲法改正の議論は、今後、法律改正をしても、なお以降の最高裁でより厳しい投票価値の是正というものを求める判断が下される可能性は否定できないという認識を持っています。現状の中、中長期的には平井知事の御言及のあった第えーと章の充実の議論や47条に人口を基本としつつも、行政区画や地勢等を総合的に勘案すべきと提起する。
00:15:02:24 自民党改正案等の議論も含めて深めていただきたいというふうに考えています。地方自治を定める第えーと章では、護憲派の憲法学者とされる人、一橋大学の名誉教授の杉原泰雄先生の多くのご著書にも中にもありますが、特に軽視され続けた項目として特筆して指摘がございます。
00:15:23:03 先生の御主張を概説するならば、その軽視地方自治の軽視は日本国憲法制定当初からのものであって、その根拠は明治憲法下の中央集権体制の建前を日本国憲法でも維持すべきと明言をしていた。当時、地方制度を所管する大村清一内務大臣の言論でも明白と指摘があります。
00:15:44:09 その支配的な地方自治権論が現行憲法下でも若干の修正を加えただけにとどまっている。さらには政治においても、また教育や研究の分野においても、まことに乏しい憲法における地方自治の位置づけを国民の日常生活カッコつきで社会的経済的文化的生活、それと政治生活人権の保障と民主主義の観点から中央集権体制の欠陥を踏まえ、現状に適合的な地方自治の憲法論を創出することが不可欠である。
00:16:16:12 それを怠れば、地域の衰退が進み、その結果として国民の生活も脅かされることになるというふうな御主張であります。前回の平井知事も御指摘されました。明治家での憲法制定議論の中、政府顧問の茂助が地方自治強化論者でありながら、当時の日本では中央集権体制で国力増強を優先せねばならぬ事情で時期尚早として先送りされた経緯ということも符合する話であります。
00:16:44:14 我が国は今、大規模災害のリスクや人口1極集中の弊害に直面していることは広く共有されているところであるというふうに思います。合区解消という民主主義制度の改正を早急に取り組むべきことはもちろん、戦争で国力が衰退し、他国の占領下にあった。
00:17:01:20 77年前の時代背景でつくられた憲法がいまだ変わらぬことで露見するあらゆる弊害を放置することなく、真摯に憲法議論を進めていただくことを本審査会に求め、私の意見といたします。
00:17:12:25 猪瀬直樹君。
00:17:20:18 日本維新の会猪瀬直樹です。合区問題に絡めて今合区問題をやるのに、僕は非常に消極的な気分なんで、合区問題に絡めて憲法審査会のあり方について問題提起をさせていただきたいと思っています。テーマの選び方はもう少し何とかならないかというふうに思うんですが、そもそも合区問題の前にテーマにした緊急集会の実態というのは、吉田茂首相が自由党で少数派だったので、挽回しようとして解散したんだけれども、解散したらなお鳩山派がふえてしまっ
00:18:00:07 てしようがないから半年もたたずにバカヤロー解散したんで、その結果、さらに鳩山がふえる縛って、それで参議院で緊急集会を開いて慌てて暫定予算を立てた。そういうばかばかしい話が実態なんで大騒ぎして論じるほどのもんじゃないんですね。僕問題も人口減少で加速。
00:18:19:23 過疎化が進行するのが不可避であって、これはもう食い止めようのない現実でこれジレンマなんですね。だから前向きな解決策はないと思っているんですで、今ねウクライナでロシアが侵略しているわけですけれども、こういうときに憲法9条問題とか、自衛隊の位置づけとか、そういうテーマにしないとそのこの場が一体何なのかということになってしまって、当事者性というか、時事的な当事者性に欠けているというふうに思うんですね。
00:18:57:08 ウクライナにピックアップトラック。僕は多くて、これは装備品輸出のあり方についての問題提起なんですよね。手術椅子軽。憲法審査会で緊急集会ついの実例についてはいろいろあったから、それは僕はGHQの50頃から55年体制バレな話であったり過ぎないというふうに問題提起したら、青山重治委員が次の4月12日の審査会において、それに対して自分はこう思う。
00:19:25:16 こういう討論討議らしい応じ方をしていただいたんですね。青山委員の当時、そのときの発言は4月10日は発言は日本国憲法は日本が主権を喪失した時代の昭和21年に公布され、昭和22年に施行され、すなわち使い始めたのは占領下の時代だから、日本は主権を失い、国家でない状態の中であったわけで、サンフランシスコ講和条約が発効するまではそういう状態だから、客観的事実としては24国憲法は実質的に主権のない時代に制定され、施行されたものにすぎないから、安全保障
00:20:00:27 というものは主権がないと存在しないから、その間につくられた憲法に国民を守る規定がな薄いのは当たり前であって、占領軍に後からもお任せするような特異な。つまり諸国の憲法と大きく異なる特徴を持っているのはこのためであって、講和条約の発効から3年を経て、日本がようやく55年体制になったころに、まさに違う憲法が違う。
00:20:26:02 要するに状態でさらされるようになった。こういうことをこういう趣旨だと思ったんですけどね。そういうやりとりがあって、そういうつまり何と言うかな。この同じ日にやりとりがホントあったいいんですよね。つまり、同じ日にやりとりすると自由討議になるんで、そういうもう少し憲法審査会のあり方があっていいんではないかとちょっとめくってみたら2011年の10月21日に憲法審査会がスタートしているんですね。
00:20:54:20 そのときにどういうふうにやることになったかというと、小坂憲次会長がこれより各委員の発言に入りたいと思います。云々てあって、自由に発言していただきたいと存じますとということなんですが、そのそういう言い方をされているのが第1回。
00:21:13:15 これは11月の2001年の11月2えーと日に第2回のときにそういうのが始まったんですけれども、こういう意見表明というのは前例踏襲でだけでやってきたんですね。この間で何でこんなことを確認したかというと、国会議員が政府側に対して失望するのは大臣に答弁を要求するわけだから、質問通告しないときちっとした答えが返ってこないから、それはしようがないよね。
00:21:38:29 国会議員同士が討議する場合には、そういう質問通告が要らないわけだから、自由討議にすればいいので、自由にアドリブが入っていいわけですよね。自由討議の場でその場テーマの柔軟性を持たせて、いろんなテーマを入れてやっていて、キャッチボールのような展開ができれば、それが初めて。
00:22:00:16 具体的な中身に深まっていく。アウフヘーベンしていくような中身になっていく。こういうふうに思うので、憲法審査会のあり方について合区問題はきょうテーマですけれども、合区問題についてあまり意味を見出せないので、あえてこういう言い方をさせていただきました。どう知りませんでした。
00:22:16:05 矢倉克夫君。
00:22:18:25 公明党の矢倉一夫です。先月26日の当審査会において、4名の方参考人と御出席いただいて参議院の極問題御意見を承ったわけでありますけれども、実際に投票率の低下や無効票の増加といった問題が生じていて、5項解消すべきであるとおっしゃっていただいたとおり、国政には多様な民意が反映される必要があって、一部の声からないがしろになってはいけないというのは私も強く同意をするところであります。
00:22:44:03 ごくをやむを得ないということで、消極的に許容をしている御意見はあるかもしれませんけど、積極的に推進しようという意見は特段ないと私も理解しておりますし。でも合区解消のためにどうするかということを各党が知恵を持ち寄る。
00:22:57:10 公明党は先ほど佐々木議員からお話があったとおり、全国の11のブロック単位にしては個人名投票の大選挙区制をこれ提唱はしているところではあります。あえて繰り返しはいたしませんが、その上に加えて参議院が地域代表的性格を有すること。
00:23:15:28 これを認める意義とともに、投票価値がこれ唯一、絶対の基準ではないということも私も同意をするところであります。その上で、また先ほどの佐々木委員の議論との繰り返しにも一部なるかもしれませんが、この極問題の抜本的解決のために参議院を都道府県選出の地方代表の議員として位置づけるということ。
00:23:37:21 これについてはやはり慎重に考えざるを得ないなというふうに思っております。憲法上許容される範囲で法律上選挙制度上参議院を地域代表的性格を持たせる形にしていく。都道府県を単位とすることも含めてでありますけれども、これはあり得る話なのかもしれませんが、憲法でこれを位置づけるというと、やはり意味合いが違ってくる。
00:23:56:10 なぜなら、まず第1に参議院がこの現行憲法が参議院に付与しているさまざまな権能の正統性、これに大きな影響を及ぼしてしまう地方代表の議員であると強調し過ぎると憲法が予定している参議院の県のそのものをみずから否定してしまうおそれもあるというふうに思っています。
00:24:15:06 何度も議論をしている緊急集会。こちらは衆議院の不在時に参議院が国会の機能を代行するという制度でありますが、これの意義づけと矛盾するという話もそうでありますけれども、例えばあの参議院では決算や行政監視に力を入れておりますが、地方代表の議員と位置づけられると、従来と同様に中央政府の決算や行政監視に力を発揮できるかということは議論が出てきてしまうというふうに思います。
00:24:43:11 加えて、もう一つ懸念しているのは、この憲法の定める代表制の根本に影響してしまうかというところで、憲法は43条で全国民の代表とのという形で規定をしており、これは理解としては全国民の代表というのは特定の地域や選挙区の住民による命令委任を否定して、全国民の共通利益に基づいて審議決定することを求める意味であるというふうに理解もしております。
00:25:10:15 もし合区解消を目的に、憲法に参議院の地域代表制を書き込むとなると、規定ぶりによっては国会議員が選出母体である。地方の指令の枠内でのみ代表権を持つに過ぎないという形になってしまう。こういう議論もこれまでの学説を延長で考えると、やはり生じてしまう得るかもしれない。
00:25:29:20 あと、あわせて現実的に参議院には今、比例代表選出の議員の方がいらっしゃる。こことの整合性という問題もあるわけであります。このような議論は当然、これは護憲か改憲かというような単純な区分けに入ってから発している発言ではなくて、参議院の独自性我が国の2院制の機能発揮という国の統治のあり方をどうすべきかという観点からの意見であるということをあえて付言をさせていただきたいというふうに思います。
00:25:58:23 今後も立法府としては民選を採用した趣旨や参議院の独自性といった本質に立ち返った検討をしていくことが必要であると申し上げたいと思います。あともう一つ付言をすれば、選挙制度のあり方を考えるときに地域の声を拾い上げるという声とともに、やはり若い人の声を拾い上げていくという多様的な意見を拾い上げるということもまた考えなければいけない。
00:26:22:06 こういう観点も含めて今後の参議院のあり方ということもしっかり考えていくことを個人の意見として申し上げて、私からの意見とさせていただきたいと思います。以上です。
00:26:32:24 打越さくら君。
00:26:35:10 一見、民主、社民の打越さくらです。参議院議員の選挙区における合区問題について、本審査会において、また本院の同僚議員全てが同意できる前提をまず置きたいと思います。我が国の国会が2院制であること、本院が衆議院と同じく民選議員であることの2点です。
00:26:56:02 参議院選挙区の合区問題は、この大前提から演繹されるべきであり、これを踏まえた2つの論点を述べます。第1の論点は投票価値の平等化地域代表化です。憲法第44条は、両議院の議員及びその選挙人の資格は法律でこれを定める。ただし、人種信条、性別、社会的身分門地教育財産又は収入によって差別してはならないとされており、投票価値の平等を要請しています。
00:27:25:04 一方、国会議員が地域代表として位置づけられるかどうかについては、第43条料金は全国民を代表する選挙された議員で、これを組織するの中で特に定められていません。合区を解消し、都道府県代表とすることは投票価値の平等とのコンフリクトが発生します。
00:27:47:15 現状の我が国の両院関係は、衆議院における予算の優越などを除けば、比較的対等な議決議決システムであるため、両院制類型の最高が求められることになるのではないでしょうか。学説では、参議院に地域代表という性格を与えることが可能だとしても、それだけでは現在の参議院の相当に強い権限権力を前提とする限り、投票価値の平等の要請を大きく後退させることはできないとされています。
00:28:20:04 学説では、両院にそれぞれ異なる代表性を実現させる場合、投票価値の平等に基づいた代表院としての衆議院と、それによってこぼれ落ちる利益を代表する。それによってこぼれ落ちる利益を確保する代表機関としての参議院を位置づけることが提案されています。すなわち、地域代表制を理由に、投票価値の平等の要請を後退させるためには、弱い参議院を制度化し、政府問責決議の限定化や国会承認人事の衆議院優越法律案の議決に関する権限を弱めた上で、立法や政府と統制において適切な題材につき地域都道府県の立場
00:29:02:22 観点から審議調査を行う組織手続を導入することとされます。しかし、参議院において対等平等の委員から権限縮小を行うことにコンセンサスは得られないものと考えます。2つ目の論点は1票の格差です。憲法第43条において、両議院は全国民を代表する選挙された議院でこれを組織するとされている以上、投票価値の平等が求められます。
00:29:31:26 最高裁判所は、選挙制度をめぐる国会の裁量には限界があるとしており、平成24年最高裁判決では都道府県を単位として各選挙区の定数を設定する現行の方式を改めるなど、現行の選挙制度の仕組み自体の見直しを行い、できるだけ速やかに前述の不平等状況を解消する必要があるとの指摘がなされており、現行制度につながる議論が開始され、平成24年改正後、公職選挙法附則の検討条項に抜本的な見直しが記載され、平成27年の公職選挙法の改正につながりました。
00:30:08:29 審議において、自民党の発議者からは昭和22年の参議院議員選挙法の制定以来、1貫して維持されてきた都道府県を単位として、各選挙区の定数を設定する現行の選挙制度を一部の選挙区において改め、合区を行うものであり、抜本的な見直しに当たるとの見解が示されたのです。
00:30:30:22 現行制度はいまだ3回しか実施されていません。その際に導入された比例区特定枠は、自民党において鳥取島根、徳島高知が合区されたことを受け、県代表を出せない県が2軒出ることになり、地方の声が届きにくくなるから設けられたのだとされ、実際にそのような候補者調整が行われています。
00:30:54:29 合区の是非、さらには選出された議員の正当性はどうなるかなどの総括が求められます。以上合区問題における2つの論点を示しました。これらの論点について、まず議論を行うことが求められます。
00:31:10:28 小林和弘君。
00:31:15:07 自由民主党の小林一博です発言の機会をいただき、ありがとうございます。合区問題について述べさせていただきたいと思いますが、その前に昨年行われた衆議院議員小選挙区の区割り変更、いわゆる柔道10減について一言申し述べさせていただきたいと思いますが、これに伴っても区割り変更を余儀なくされた。
00:31:33:19 地元選挙に選挙区民や議員の双方に大きな影響が生じています。比較政治学が御専門の慶応大学粕谷教授は、2015年の論文で区割りの是正が行われた。米下院議員の下院議会の是正後の変化に関して、新しい選挙区に編入された有権者や選挙区と行政区が地理的に一致していない地域の有権者の投票率の低下について研究され、投票率低下のメカニズムは有権者がそれまでと異なる選挙区に編入されると選挙区における政治情報、特に現職に関する情報を獲得するコストが
00:32:07:17 高くなって投票という形での政治判断を控える傾向が生まれる旨を示されています。合区問題について先般4月26日の審査会では、合区導入以降、対象県の知事副知事の参考人の方々が初めて国会において御意見を陳述されるという大変画期的な機会でした。
00:32:26:05 私も多く、対象県の首長の方々のご解消に向けた切実な思いを強く認識いたしました。鳥取県の平井知事は、我が国において平成23年の府県制以来、都道府県はほぼ変わらずに来ており、これが民主主義のユニットと考えていること、都道府県の知事、あるいは議会という存在が民意を集約して都道府県の単位で代表が選ばれ、それが国政と地方をつなぐパイプ役になっていくことが想定されていたとのお考えをお述べになれました。
00:32:54:17 しかし、合区により都道府県の境目が取り払わ現れようとしており、民主主義のユニットとしての都道府県と知事議会が国政と地方とを結んでいる仕組みが問われかねない事態が生じており、中長期的に見て民主主義を衰退させることになるのではと危惧されて、これは大変重要な指摘であったと思います。
00:33:13:26 鳥取県の丸山知事からは、都道府県からは議員が選ばれないことへの弊害、すなわち合区された2つの県の間に利害が対立する問題が生じた場合に、地方選挙や県議会の議決、また知事の方針といった各県のその県民の意思を確認する方法が合区の場所にはない中で、例えば隣り合う両県の意見が国の事業や国家的プロジェクトについて異なることは十分にあり得て、そういった場合に合区対象県の議員が国政でどういう立ち位置に立つかを判断していく
00:33:41:21 ための障害となる旨の指摘がありました。徳島高知両副知事からは、合区問題の抜本的解決には地域代表制を採用しながら、参議院に地方の声が都道府県単位で国政に反映される仕組みが必要であり、全国知事会からも要望はたびたび提出していることや、合区両県選挙区の現状について投票率の低下低迷と無効投票率の増加が1県1代表ではないという合区制度に起因する県民の関心の低下や失望と負のスパイラルを形成すると思われ
00:34:11:29 ていること、そしてこうした状態の中では憲法改正により抜本的な対応を図ることが必要ではないかとの意見をお聞きできました。これらは今からえーと年前の合区導入以降におけるまさに切実な対象県の方々の声であるとともに、自治体の首長としての広い視野からの国と地方との関係や我が国の今後のあり方に関する大変に貴重な御指摘でした。
00:34:34:18 私自身は解散により民意を常時問われる衆議院とは異なるあり方が制度制度的に求められている私たち参議院において合区制度が今後も続くことは参考人の皆様が述べられたように、かえって民意が阻害されていくことにつながりかねないことを懸念します。
00:34:50:15 それよりも、国と地方のパイプ役としての代表をしっかりと確保していくことがこれまで同様に現在、そして今後も求められているのであり、その意味で国と地方との関係を強固にしていく国の形を国家の根本法規である憲法を改正し、定めということが大切ではないかと思います。
00:35:06:14 自民党は平成30年3月に発表したいわゆる4項目のたたき台草案において、憲法改正にある合区解消案を示しましたが、本日は前回の参考人質疑を踏まえつつ、合区問題等に関する意見を述べさせていただきました。合区問題については、本年秋に新たな最高裁の判断も示される旨が報じられていますが、今後ともこの問題について審査会での。