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00:00:00 山本太郎君。
00:00:02 参考人の先生方は非常に重要なお話をありがとうございます。選挙部長、ありがとうございました。事前にいただいた小島参考人の資料の中にですね、大規模災害時の選挙を行うにおいて準備するべきものとしてマニュアルの作成が必要だろうというようなことがあったと思うんです。
00:00:21 で、お聞きしたお話の中にも、非常に興味深いといいますか、非常に重要な事柄がたくさん散りばめられていたと思うんです。でも、こういったことがまとまっていないと、次に継承していけないというか、全国に共有していけない。そういうことが心得であったりとか、本当に必要なことってことが共有されないってことは備えられないわけですよね。
00:00:40 お聞きしたいのが、これまでの御経験だったりとか、されてきたこと、いろんなメモだったりとか、さまざまなものがあると思うんですけれども、そういったものを間にマニュアルとしてまとめてくださいというような依頼であったりとか、そういうようなタスクみたいなものは国側から何かしらあったりとかしたんですかね。
00:00:58 小島参考人お答えいたします。マニュアルにつきましては、先ほどもちょっとBCPとかそういう話もさせていただきました。業務改善計画、業務継続計画、川崎市では一応選挙事務についても一応作成してあります。自然災害で、私ども川崎市の選挙管理委員会、当時ですね、東日本大震災を教訓に危機管理マニュアルをつくってございます。
00:01:26 未定稿でありますけれども、投票事務、開票事務、そういったものについて、基本的に何かまとまったものというのは、誰がつくったから権威があるとか、誰がつくったから権威がないとかってことじゃなくて、現場のこう湧き上がったものとして川崎市がつくっておりますし、そしてその内容については、ほしいというときには提供して、その年にかなったその危機管理マニュアルですね、多分つくっているところもあるんじゃないかなというふうに思います。
00:01:55 いずれにしても、何かその地域、地域にあったものをつくっておくということは大切なことかなと思います。山本太郎君。
00:02:04 ありがとうございます。現場で経験されたことの多くが詰まっているというこのマニュアルを全国的にやはり共有していくということが、次の災害に備えることなのかなと。人間院長がどうしたこうしたの前に、そういったことをやはり国に求めていくということをぜひ議員の皆さんにもお願いをしたいと、私自身もそれを求めていくということをしていきたいと思います。
00:02:23 で、もう何度も被災地に入られて、その現場というものをさまざま見てこられたということなんですけれども、公務員の数がちょっと少ないんじゃないかなと私は思います。1990年以降、小泉政権以降ですね、やはりこの人減らしというものが大々的に行われてきたという影響が確実に悪い意味で見えているのか、私は災害の現場だと思っています。
00:02:48 神戸に関しては2020回ほどしか足を運んだことがないんですけれども、そのたびに現地の自治体職員の方々ともお話をするんですけれども、もう発生してから1年以上1日も休んでいないとか、当たり前のように普通のようにお話されるんですが、やはり災害、災害を受けた住民を守るという職務と、そして自身も被災者であるという側面、2つを2足のわらじでずっと1年もそれ以上も頑張り続けるってことはほぼ不可能だと思うんです。
00:03:17 もちろん全国から応援が来るってことはありますけれども、期間が短く、それが何でしょうね、継ぎ接ぎのようになっていくというところで、かなり現地の実際の業務を大きく手助けするというところまではなかなかいかない。それを考えるならば、やはりこの公務員という数を増やしていく、災害対策としても必要なことだというふうに私は思っています。
00:03:40 例えばですけれども、そのような人的リソースの拡大みたいなものがされていくならば、これまで携われていた、携わっていただいたことに関して、人の数が増えるんだったらできることの幅が広がるようなとか、そういうようなことって何かありますかね。期間が短縮できるようなとか、取りかからですね。
00:03:59 小嶋参考人人がいることは非常に大事なことだというふうに思います。人がいたとして、その人たちに通常の自分たちの業務のほかに、選挙実務についてですね、どういう形で理解をし、身につけていただくかっていうことが、私が問題だというふうに思います。
00:04:21 人が少ないというのはですね、これはもう私も陸前高田市、またその他も行き確認してまいりましたけれども、とにかく選管専任職員という方は非常に少なくなってきております。全ていろいろな業務を掛け持ちしながらやっているということなんで、それはそれでいいのかもしれませんけれども、いざというときに、では、例えば投票所が。
00:04:47 避難場所になっていた、それとすみ分けをどうやってやるんだというようなことも含めてですね、かつて総務省の方から通知が出ているわけですけれども、例えば投票事務をやる予定だった人が、今度災害事務に急遽やらなきゃいけない投票事務をどうやってやるんだ、その場で混乱するというケースも見聞きしております。
00:05:06 ですから、何らかの形で何か起きてから考えたところ、遅いので、起きる前に何かこうきちっと整理を、ある程度の整理をしておくということは、私は大事だと思いますし、職員が少ないというのは、もうこれは否めないというふうに私は思っております。
00:05:25 だから、多ければいいというものではありませんけれども、そこをどう調整するかということじゃないかなと私は思います。現場へ行って、私も公務員でしたから、その辺はよく理解しているところです。山本太郎君。
00:05:38 ありがとうございます。小泉参考人の方にもお聞きしてよろしいでしょうか。同じようなことなんですけれども、この災害ということを通して、現場の公務員の方々、実際に動ける人の数というものがですね、年々減少していっているということを考えるならば、やはりこのような大規模災害に備えてということの視点から考えてみても、これは人員の強化みたいなものって必要だなというふうにお感じになることあられますか。
00:06:05 小泉参考人。
00:06:09 私の専門といいますか、選挙の分野でございますけれども、やはり今までですと、選挙に精通した人が必ず大体いて、その人が全部仕切って、ある意味安心して選挙を執行できたというような環境にあったと思いますけれども、それ、人が減って、あるいは経験を十分に積んだ人がまた引退したり亡くなったりして、それがうまく回らなくなっている。
00:06:39 そういうところで公選法いろいろわからないところがあったりすると、我々の社団法人によく聞いたりして、そういう質疑応答とかも来るようになっていますけれども、そういう意味では、やはり実務に精通した人、人をつくっていくこと、それから数を余りに今、小さいところですと、総務課とか議会事務局とか兼務している人もいますけれども、そういうことでなくて、やっぱり万全を期すためには、もうちょっと選挙に精通した人をなるべくたくさん確保することが大事だということは考えております。
00:07:19 山本太郎君。
00:07:21 ありがとうございます。時間が来たので終わりたいと思いますけれども、任期延長がどうしたこうしたというような議論もあるようですけれども、実際に目の前の災害というところで圧倒的に足りていない。これは復興するという意味でも、生活復旧するにも余りにも足りていないというような人員の増強であったりとか、そしてスペシャリストとしてそのような穴を埋めていく方々の数というのも増強していく必要があるんだということがよくわかりました。
00:07:49 ありがとうございます。
00:00:00 山本太郎君。
00:00:02 参考人の先生方は非常に重要なお話をありがとうございます。選挙部長、ありがとうございました。事前にいただいた小島参考人の資料の中にですね、大規模災害時の選挙を行うにおいて準備するべきものとしてマニュアルの作成が必要だろうというようなことがあったと思うんです。
00:00:21 で、お聞きしたお話の中にも、非常に興味深いといいますか、非常に重要な事柄がたくさん散りばめられていたと思うんです。でも、こういったことがまとまっていないと、次に継承していけないというか、全国に共有していけない。そういうことが心得であったりとか、本当に必要なことってことが共有されないってことは備えられないわけですよね。
00:00:40 お聞きしたいのが、これまでの御経験だったりとか、されてきたこと、いろんなメモだったりとか、さまざまなものがあると思うんですけれども、そういったものを間にマニュアルとしてまとめてくださいというような依頼であったりとか、そういうようなタスクみたいなものは国側から何かしらあったりとかしたんですかね。
00:00:58 小島参考人お答えいたします。マニュアルにつきましては、先ほどもちょっとBCPとかそういう話もさせていただきました。業務改善計画、業務継続計画、川崎市では一応選挙事務についても一応作成してあります。自然災害で、私ども川崎市の選挙管理委員会、当時ですね、東日本大震災を教訓に危機管理マニュアルをつくってございます。
00:01:26 未定稿でありますけれども、投票事務、開票事務、そういったものについて、基本的に何かまとまったものというのは、誰がつくったから権威があるとか、誰がつくったから権威がないとかってことじゃなくて、現場のこう湧き上がったものとして川崎市がつくっておりますし、そしてその内容については、ほしいというときには提供して、その年にかなったその危機管理マニュアルですね、多分つくっているところもあるんじゃないかなというふうに思います。
00:01:55 いずれにしても、何かその地域、地域にあったものをつくっておくということは大切なことかなと思います。山本太郎君。
00:02:04 ありがとうございます。現場で経験されたことの多くが詰まっているというこのマニュアルを全国的にやはり共有していくということが、次の災害に備えることなのかなと。人間院長がどうしたこうしたの前に、そういったことをやはり国に求めていくということをぜひ議員の皆さんにもお願いをしたいと、私自身もそれを求めていくということをしていきたいと思います。
00:02:23 で、もう何度も被災地に入られて、その現場というものをさまざま見てこられたということなんですけれども、公務員の数がちょっと少ないんじゃないかなと私は思います。1990年以降、小泉政権以降ですね、やはりこの人減らしというものが大々的に行われてきたという影響が確実に悪い意味で見えているのか、私は災害の現場だと思っています。
00:02:48 神戸に関しては2020回ほどしか足を運んだことがないんですけれども、そのたびに現地の自治体職員の方々ともお話をするんですけれども、もう発生してから1年以上1日も休んでいないとか、当たり前のように普通のようにお話されるんですが、やはり災害、災害を受けた住民を守るという職務と、そして自身も被災者であるという側面、2つを2足のわらじでずっと1年もそれ以上も頑張り続けるってことはほぼ不可能だと思うんです。
00:03:17 もちろん全国から応援が来るってことはありますけれども、期間が短く、それが何でしょうね、継ぎ接ぎのようになっていくというところで、かなり現地の実際の業務を大きく手助けするというところまではなかなかいかない。それを考えるならば、やはりこの公務員という数を増やしていく、災害対策としても必要なことだというふうに私は思っています。
00:03:40 例えばですけれども、そのような人的リソースの拡大みたいなものがされていくならば、これまで携われていた、携わっていただいたことに関して、人の数が増えるんだったらできることの幅が広がるようなとか、そういうようなことって何かありますかね。期間が短縮できるようなとか、取りかからですね。
00:03:59 小嶋参考人人がいることは非常に大事なことだというふうに思います。人がいたとして、その人たちに通常の自分たちの業務のほかに、選挙実務についてですね、どういう形で理解をし、身につけていただくかっていうことが、私が問題だというふうに思います。
00:04:21 人が少ないというのはですね、これはもう私も陸前高田市、またその他も行き確認してまいりましたけれども、とにかく選管専任職員という方は非常に少なくなってきております。全ていろいろな業務を掛け持ちしながらやっているということなんで、それはそれでいいのかもしれませんけれども、いざというときに、では、例えば投票所が。
00:04:47 避難場所になっていた、それとすみ分けをどうやってやるんだというようなことも含めてですね、かつて総務省の方から通知が出ているわけですけれども、例えば投票事務をやる予定だった人が、今度災害事務に急遽やらなきゃいけない投票事務をどうやってやるんだ、その場で混乱するというケースも見聞きしております。
00:05:06 ですから、何らかの形で何か起きてから考えたところ、遅いので、起きる前に何かこうきちっと整理を、ある程度の整理をしておくということは、私は大事だと思いますし、職員が少ないというのは、もうこれは否めないというふうに私は思っております。
00:05:25 だから、多ければいいというものではありませんけれども、そこをどう調整するかということじゃないかなと私は思います。現場へ行って、私も公務員でしたから、その辺はよく理解しているところです。山本太郎君。
00:05:38 ありがとうございます。小泉参考人の方にもお聞きしてよろしいでしょうか。同じようなことなんですけれども、この災害ということを通して、現場の公務員の方々、実際に動ける人の数というものがですね、年々減少していっているということを考えるならば、やはりこのような大規模災害に備えてということの視点から考えてみても、これは人員の強化みたいなものって必要だなというふうにお感じになることあられますか。
00:06:05 小泉参考人。
00:06:09 私の専門といいますか、選挙の分野でございますけれども、やはり今までですと、選挙に精通した人が必ず大体いて、その人が全部仕切って、ある意味安心して選挙を執行できたというような環境にあったと思いますけれども、それ、人が減って、あるいは経験を十分に積んだ人がまた引退したり亡くなったりして、それがうまく回らなくなっている。
00:06:39 そういうところで公選法いろいろわからないところがあったりすると、我々の社団法人によく聞いたりして、そういう質疑応答とかも来るようになっていますけれども、そういう意味では、やはり実務に精通した人、人をつくっていくこと、それから数を余りに今、小さいところですと、総務課とか議会事務局とか兼務している人もいますけれども、そういうことでなくて、やっぱり万全を期すためには、もうちょっと選挙に精通した人をなるべくたくさん確保することが大事だということは考えております。
00:07:19 山本太郎君。
00:07:21 ありがとうございます。時間が来たので終わりたいと思いますけれども、任期延長がどうしたこうしたというような議論もあるようですけれども、実際に目の前の災害というところで圧倒的に足りていない。これは復興するという意味でも、生活復旧するにも余りにも足りていないというような人員の増強であったりとか、そしてスペシャリストとしてそのような穴を埋めていく方々の数というのも増強していく必要があるんだということがよくわかりました。
00:07:49 ありがとうございます。