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※自動文字起こしですのでご注意ください,
00:00:00 山本太郎君。
00:00:01 はいれいわ新選組山本太郎と申します。工藤参考人にありがとうございます。キャンペーンとイメージ政治という論考で、国民投票法は公職選挙法上の規制に比べて制約が緩やかで、広告代理店などにとって国政選挙とは異なるビジネスチャンスに映るだろう。世論調査などをマーケティングや広報の知見と技術が駆使され、データに基づいて共感を醸成し、世論を動かすであろうことにはことは想像に難くない。
00:00:33 そして、大阪の都構想の是非を問うという部分に関して、大阪の住民投票において見られたような相当程度の資金と体制を整えた投票運動が、国民投票の際にも全国規模で展開されることになると予想されると述べられております。で。
00:00:53 例えばですけれども、この憲法改正という風に考えた場合に、この憲法改正というところに賛成されている方々、もっとやっていった方がいいよということをおっしゃっている中に、やっぱり経団連という存在があるんですね。2005年以降、繰り返し憲法改正、そのための要件緩和などなどを要求してると、例えば憲法9条の改正であったり、集団的自衛権行使をできるようにということですね。
00:01:15 恐らくこの背景っていう部分には、武器輸出などの拡大によってビジネスチャンスを広げたい思惑があったんだろうというふうに思うんです。こういった要望要求は、自民党の改憲草案にも忠実に反映されていると。ある意味で、こういった不当客というものを持つ勢力ですね。
00:01:32 そう考えた場合に、国民投票法には広告宣伝の規制がほぼないと。本日の議論というのは、多くが先生方、教えていただいたことの多くの内容が、恐らくネットを中心とした話だと思うんですけれども、この問題というのは、国民投票に関しては恐らくテレビであったり新聞であったり、さまざまなメディアにもこれは注目をしていかなきゃいけないとこかなというふうに思うんです。
00:01:55 で、まさにこの改憲というタイミングというのは、メディアにとって特需という言葉がぴったりはまるんだろうと私は考えています。資金力のある勢力によって一方的な意見が1日中垂れ流される、そういった事態が起こるということは容易に想定できるだろうというふうに私は考えるんですけれども、この国民投票における規制などが不十分なままで、一方で国会の中では改憲の発議、発議が急がれるような議論が進んでいる状況っていうものをどういうふうにお考えになりますか。
00:02:27 工藤参考人。
00:02:28 はい、ご質問いただきありがとうございます。また、私の古い論文をお読みいただき、大変感謝いたします。論も書いたときと基本的な認識は変わっておりませんで、公選法と比べると、やはり国民投票法というのを少し若干緩い広告、特に広告規制について緩い部分があると理解しており、その点についてどういったあり方かは別論として、何らかの、特にインターネットの広告においては規律が必要であるというふうに考えております。
00:02:58 また、適切に御指摘いただいたとおり、その資金の方というか、そのもともとのお金がどれぐらいあるかによって、広告出稿量を大量に出せるか出せないか、それによって世論がどれぐらい影響を与えられるかというのは、インターネット広告だけではなくて、むしろマスメディアに対する広告の方が深刻な課題に映っていると思います。
00:03:21 ですので、ここでもう一回注目すべきは、欧州の、また政治広告透明化規則の話なんですけれども、その表示義務の中にですね、広告サービス事業者が受領した金銭等の総額が表示するように義務づけられていたりとか、あるいは広告のスポンサーが誰かというところも表示せよ、あるいは記録して保存せよということが義務づけられているということは非常に選択肢の一つとして参考に値する、注目に値すると考えております。
00:03:51 以上です。
00:03:52 山本太郎君ありがとうございます。非常に参考になります。ありがとうございます。古田参考人にお聞きしたいんですけれども、実際に大手メディアに勤務されていたという御経験があって、勤務されていた先ということの限定ではなくて、そのメディア一般にということからの御経験でお聞きしたいんですけれど、例えばですけれども、メディア側からスポンサー企業に対しての忖度みたいなものって感じることはありましたか。
00:04:17 古田参考人。
00:04:19 ありがとうございます。大手新聞、朝日新聞のことだと思うんですけれども、もう辞めて10年が経ちます。で、私自身がですね、記者として13年間、現場の記者、社会部や国際報道部で、その後デジタル編集部に2年半おりましたけれども、私がその13年間で自分が書いた記事に関して、一度でもそのようなプレッシャーとか忖度を感じたりしたことはないです。
00:04:43 なのでその辺に関しては私ははっきり言えるかなと思います。
00:04:47 山本太郎君。
00:04:49 ありがとうございます。例えばですけど、今のはメディア側からスポンサー企業に対しての気遣いみたいなものは感じたことがないというお話でよろしかったですよね。お答えいただいたのは。一方で、例えばですけれども、政治であったり、スポンサー企業側からの何かしらの圧力、何かしら気遣いをしてほしい的な雰囲気というか、そういうニュアンスみたいなものはお感じになったことはありますか。
00:05:15 古田参考人私は。
00:05:19 記者は取材対象者の方々といろいろお付き合いするので話を聞く。で、その中ではですね、いろんな会話があるわけです。それをですね、その会話をもとにですね、これは自分にプレッシャーをかけてきてるという感じる方ももちろんいるでしょう。人はみんな自分のことをよく書いてもらいたいので。
00:05:37 なのでそういうふうな会話が必ずあるわけです。でも私はそれをですね、プレッシャーだと感じたことはないです。常にああ、そうですねっていうふうに言ってるだけだったので、それをプレッシャーと感じて筆を曲げる人がいるとしたら、やっぱりその人個人の問題なのではなかろうかと思います。
00:05:53 山本太郎君。
00:05:54 ありがとうございます。山本参考人もお聞かせください。フェイクニュース対策と称した国家介入の危険性というものに関して、例えばですけれども、何かしらどういうものが想像できるか、実際にそういう例があったりとか、そういうものがあったらお聞かせいただきたいなと思いました。
00:06:15 山本参考人。
00:06:17 ありがとうございます。明確に確認できる実例があるのかという問題と、それは想定され得るので回避すべきだという、この2つの観点があり得るかなというふうに思っていまして、私自身、明確にそういう介入がデジタルプラットフォームに対してあるのかということについて、確信はあまり持てないところでありますけれど、例えばアメリカ合衆国では、近年議論されているように、情報リングという形で口先介入というふうにちょっと日本語にするのは難しいんですけれど、ある種、コンテンツ、モデレーションと言われているものとかについて、政府側からの圧力みたい
00:06:53 なものが生じたのではないかという疑惑みたいなものが出ています。ただ、これがどこまで事実なのかというところは難しいところですね。したがって、ただそういうことが起こり得る可能性というのはあり得るところでしょうし、その結果、こう偽情報として削除みたいなものを要請するというふうになったときに、その違法化したものを削除できるというふうな理屈にしておくのであれば、どのような条件に合致する情報の削除の要請がなされたのかですとか、そういった関係を透明化
00:07:28 しておくことということが対策として重要になってくるだろうというふうに考えます。以上です。
00:07:32 山本太郎君。
00:07:34 ありがとうございます。フェイクニュース対策というのは、恐らくこの先何かしら国会でも取り組みというものは進めていかなきゃならないことになっていくと思うんですけれども、その際に、例えば政府であったり、権力側に言論統制に使われないようにするために私たちが気をつけなきゃいけないところというのがあれば、ぜひ教えていただきたいと思います。
00:07:55 山本参考人。
00:07:58 ありがとうございます。そうですね。これは本当に難しいところかというふうに思います。今日の私の話の中ですと、違法かな、しなければ、そもそも削除等の要求を国側から出すということは基本的には難しいというふうに考えておりまして、その違法化の指定の仕方が明確に判断できるようにしておくことが望ましいということになります。
00:08:25 つまり、こう言論市場において特定の言論を削除せよというときについては、その害悪が明白であって、客観的に判断できるようにしておかなければ、その曖昧な条件を付して削除みたいなことをやってしまうと、それはやはり実際、実際それが事実として違法なものに最終的になる、あるいは誤っているフェイクニュースだったとしても、そこには何らかの疑惑や疑念が生じるということになろうかと思います。
00:08:56 そういったことが生じると、政府への信頼性というものが下がるということになりますので、やはりそういった事態を招かないような法の立て付けを考えなければいけないということがポイントになるかと思います。以上です。
00:00:00 山本太郎君。
00:00:01 はいれいわ新選組山本太郎と申します。工藤参考人にありがとうございます。キャンペーンとイメージ政治という論考で、国民投票法は公職選挙法上の規制に比べて制約が緩やかで、広告代理店などにとって国政選挙とは異なるビジネスチャンスに映るだろう。世論調査などをマーケティングや広報の知見と技術が駆使され、データに基づいて共感を醸成し、世論を動かすであろうことにはことは想像に難くない。
00:00:33 そして、大阪の都構想の是非を問うという部分に関して、大阪の住民投票において見られたような相当程度の資金と体制を整えた投票運動が、国民投票の際にも全国規模で展開されることになると予想されると述べられております。で。
00:00:53 例えばですけれども、この憲法改正という風に考えた場合に、この憲法改正というところに賛成されている方々、もっとやっていった方がいいよということをおっしゃっている中に、やっぱり経団連という存在があるんですね。2005年以降、繰り返し憲法改正、そのための要件緩和などなどを要求してると、例えば憲法9条の改正であったり、集団的自衛権行使をできるようにということですね。
00:01:15 恐らくこの背景っていう部分には、武器輸出などの拡大によってビジネスチャンスを広げたい思惑があったんだろうというふうに思うんです。こういった要望要求は、自民党の改憲草案にも忠実に反映されていると。ある意味で、こういった不当客というものを持つ勢力ですね。
00:01:32 そう考えた場合に、国民投票法には広告宣伝の規制がほぼないと。本日の議論というのは、多くが先生方、教えていただいたことの多くの内容が、恐らくネットを中心とした話だと思うんですけれども、この問題というのは、国民投票に関しては恐らくテレビであったり新聞であったり、さまざまなメディアにもこれは注目をしていかなきゃいけないとこかなというふうに思うんです。
00:01:55 で、まさにこの改憲というタイミングというのは、メディアにとって特需という言葉がぴったりはまるんだろうと私は考えています。資金力のある勢力によって一方的な意見が1日中垂れ流される、そういった事態が起こるということは容易に想定できるだろうというふうに私は考えるんですけれども、この国民投票における規制などが不十分なままで、一方で国会の中では改憲の発議、発議が急がれるような議論が進んでいる状況っていうものをどういうふうにお考えになりますか。
00:02:27 工藤参考人。
00:02:28 はい、ご質問いただきありがとうございます。また、私の古い論文をお読みいただき、大変感謝いたします。論も書いたときと基本的な認識は変わっておりませんで、公選法と比べると、やはり国民投票法というのを少し若干緩い広告、特に広告規制について緩い部分があると理解しており、その点についてどういったあり方かは別論として、何らかの、特にインターネットの広告においては規律が必要であるというふうに考えております。
00:02:58 また、適切に御指摘いただいたとおり、その資金の方というか、そのもともとのお金がどれぐらいあるかによって、広告出稿量を大量に出せるか出せないか、それによって世論がどれぐらい影響を与えられるかというのは、インターネット広告だけではなくて、むしろマスメディアに対する広告の方が深刻な課題に映っていると思います。
00:03:21 ですので、ここでもう一回注目すべきは、欧州の、また政治広告透明化規則の話なんですけれども、その表示義務の中にですね、広告サービス事業者が受領した金銭等の総額が表示するように義務づけられていたりとか、あるいは広告のスポンサーが誰かというところも表示せよ、あるいは記録して保存せよということが義務づけられているということは非常に選択肢の一つとして参考に値する、注目に値すると考えております。
00:03:51 以上です。
00:03:52 山本太郎君ありがとうございます。非常に参考になります。ありがとうございます。古田参考人にお聞きしたいんですけれども、実際に大手メディアに勤務されていたという御経験があって、勤務されていた先ということの限定ではなくて、そのメディア一般にということからの御経験でお聞きしたいんですけれど、例えばですけれども、メディア側からスポンサー企業に対しての忖度みたいなものって感じることはありましたか。
00:04:17 古田参考人。
00:04:19 ありがとうございます。大手新聞、朝日新聞のことだと思うんですけれども、もう辞めて10年が経ちます。で、私自身がですね、記者として13年間、現場の記者、社会部や国際報道部で、その後デジタル編集部に2年半おりましたけれども、私がその13年間で自分が書いた記事に関して、一度でもそのようなプレッシャーとか忖度を感じたりしたことはないです。
00:04:43 なのでその辺に関しては私ははっきり言えるかなと思います。
00:04:47 山本太郎君。
00:04:49 ありがとうございます。例えばですけど、今のはメディア側からスポンサー企業に対しての気遣いみたいなものは感じたことがないというお話でよろしかったですよね。お答えいただいたのは。一方で、例えばですけれども、政治であったり、スポンサー企業側からの何かしらの圧力、何かしら気遣いをしてほしい的な雰囲気というか、そういうニュアンスみたいなものはお感じになったことはありますか。
00:05:15 古田参考人私は。
00:05:19 記者は取材対象者の方々といろいろお付き合いするので話を聞く。で、その中ではですね、いろんな会話があるわけです。それをですね、その会話をもとにですね、これは自分にプレッシャーをかけてきてるという感じる方ももちろんいるでしょう。人はみんな自分のことをよく書いてもらいたいので。
00:05:37 なのでそういうふうな会話が必ずあるわけです。でも私はそれをですね、プレッシャーだと感じたことはないです。常にああ、そうですねっていうふうに言ってるだけだったので、それをプレッシャーと感じて筆を曲げる人がいるとしたら、やっぱりその人個人の問題なのではなかろうかと思います。
00:05:53 山本太郎君。
00:05:54 ありがとうございます。山本参考人もお聞かせください。フェイクニュース対策と称した国家介入の危険性というものに関して、例えばですけれども、何かしらどういうものが想像できるか、実際にそういう例があったりとか、そういうものがあったらお聞かせいただきたいなと思いました。
00:06:15 山本参考人。
00:06:17 ありがとうございます。明確に確認できる実例があるのかという問題と、それは想定され得るので回避すべきだという、この2つの観点があり得るかなというふうに思っていまして、私自身、明確にそういう介入がデジタルプラットフォームに対してあるのかということについて、確信はあまり持てないところでありますけれど、例えばアメリカ合衆国では、近年議論されているように、情報リングという形で口先介入というふうにちょっと日本語にするのは難しいんですけれど、ある種、コンテンツ、モデレーションと言われているものとかについて、政府側からの圧力みたい
00:06:53 なものが生じたのではないかという疑惑みたいなものが出ています。ただ、これがどこまで事実なのかというところは難しいところですね。したがって、ただそういうことが起こり得る可能性というのはあり得るところでしょうし、その結果、こう偽情報として削除みたいなものを要請するというふうになったときに、その違法化したものを削除できるというふうな理屈にしておくのであれば、どのような条件に合致する情報の削除の要請がなされたのかですとか、そういった関係を透明化
00:07:28 しておくことということが対策として重要になってくるだろうというふうに考えます。以上です。
00:07:32 山本太郎君。
00:07:34 ありがとうございます。フェイクニュース対策というのは、恐らくこの先何かしら国会でも取り組みというものは進めていかなきゃならないことになっていくと思うんですけれども、その際に、例えば政府であったり、権力側に言論統制に使われないようにするために私たちが気をつけなきゃいけないところというのがあれば、ぜひ教えていただきたいと思います。
00:07:55 山本参考人。
00:07:58 ありがとうございます。そうですね。これは本当に難しいところかというふうに思います。今日の私の話の中ですと、違法かな、しなければ、そもそも削除等の要求を国側から出すということは基本的には難しいというふうに考えておりまして、その違法化の指定の仕方が明確に判断できるようにしておくことが望ましいということになります。
00:08:25 つまり、こう言論市場において特定の言論を削除せよというときについては、その害悪が明白であって、客観的に判断できるようにしておかなければ、その曖昧な条件を付して削除みたいなことをやってしまうと、それはやはり実際、実際それが事実として違法なものに最終的になる、あるいは誤っているフェイクニュースだったとしても、そこには何らかの疑惑や疑念が生じるということになろうかと思います。
00:08:56 そういったことが生じると、政府への信頼性というものが下がるということになりますので、やはりそういった事態を招かないような法の立て付けを考えなければいけないということがポイントになるかと思います。以上です。