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※自動文字起こしですのでご注意ください,
00:00 国内目標の外側で行うことをが大事だというご主張だったと思いますが、さらに詳しく伺いたいのですが、その際に3つの観点でご意見いただきたい。一つは、気候変動の危機的現状という観点から、2つ目に気候正義という観点から、そして3つ目に、その他何かお考えがあればご説明いただきたいんですが、いかがでしょうか。
00:30 山岸参考人ありがとうございます。3つの視点でのご質問、ありがとうございます。順番に、端的に、なるべく端的にお答え申し上げたいと思います。気候危機の観点で一つ身近な事例といいますか、ちょっと意外な事例を出させていただきますと、近年、パナマ運河の水位が干ばつによってちょっと下がってしまっていて、そもそもパナマ運河を通れる船の数を減らすという措置がとられています。
01:04 これは別に気候変動の影響を受けた干ばつのせいだけではなくて、当地での管理の不足といった問題もあるそうなんですけども、一つ大きな背景として気候変動の影響といったものがあります。パナマ運河というのを通ることができる船の数が減れば、日本が輸出輸送で使いたい船の数も減ってくるし、そのときに果たして日本を優先してくれるのかどうかといったような問題も、日本向けの輸送を優先してくれるのかどうかといった問題も発生し得ます。
01:34 このような形で、気候変動の危機というのは、一体どのような形で我々の生活に降りかかってくるのかというのは、フルではわかっていない部分があります。我々の経済安全保障自体に対しても大きな影響を与え得る問題ですので、このようなことを考えたときに、なかなか遠回りで恐縮ではございますが、世界全体の削減量をなるべく増やす方向でいかなければいけないと。
02:02 つまり、先ほどからの主張の繰り返しになりますけれども、もう国内削減目標の代替としてカウントしてしまえば、世界に対して持っている貢献という度合いは、ありていに言えば46%削減目標から増えもしなければ減りもしないという状況になってしまいます。で、これをそのままでいいんでしょうか。
02:21 足りない、足りないとみんなわかっているのに、ここにプラスをしなくていいんでしょうかということだと思っています。これが第1の観点から、第2の観点からは、これも難しい問題ではあるんですけども、気候正義の観点から言いますと、やはりその途上国における安い削減機会を奪う可能性もあるということでございます。
02:44 パリ協定の制度上ですね、途上国でやった場合、その削減クレジットを日本に持ってきたら、少なくともその削減クレジット分は途上国で削減が起きていないということにしないといけないんです。これは当たり前ですけども、それ、もし起きているというふうにしてしまったら、同じ削減を2度カウントするということになってしまいますので、制度上必要な措置ではございます。
03:07 ただ、それは逆に言えばですね、途上国における安い削減機会を、ひょっとしたら自分たちの発展の中でできたかもしれない削減機会を持ってきてしまう部分でもあるわけです。そこについては十分注意をして助けるならいいです。助けドルがいいけれども、日本のために使うために持ってくるのだと。
03:25 ちょっと問題がある部分も中にはあるかもしれないということは、十分注意をして使う必要があると考えています。現状、その問題が顕在化しているかと言えば、そこまでではないと思いますけども、これからないとも限らないので、十分注意をしていく必要があります。
03:40 ちょっと話が長くなってしまいましたので、3番目について省略をさせていただきます。以上です。
03:47 深草参考人。
03:49 はいはい、ご質問ありがとうございます。今、山岸参考人がおっしゃられたことに同意で、今すべての国が提出して削減義務化、削減をやっていかないといけないわけですので、このように日本に削減分を持ってくるというのの是非ですね、また、自分たちの削減につながったかもしれないのにというのは、本当にそもそもこのオフセットのメカニズムを考える上で重要な視点ではないかなと思います。
04:23 で、1点目の気候危機という観点でなんですけれども、やはりそもそもの議論として、どうしても削減できない部分をという前提があるかと思うんですが、今日話に出てますようにですね、日本の化石燃料依存に対する取組が本当に十分できているのかということは問題提起したいと思います。
04:44 SEVENでもですね、また、COPの場でも化石燃料からの脱却というのはコミットされておりますし、また、その2035年までの対策のとられていない石炭火力の廃止ということなんですけれども、日本政府の取組ではですね、そこまで深掘りした議論はされていないと私は理解しています。
05:07 また、公的支援に関してもですね、文の中で国際的な化石燃料事業に対する公的支援の停止というのを2022年末に行うということをエルマウのときにコミットしてるかと思うんですが、日本政府はですね、公的金融機関JBICNEXTが今も新規の化石燃料事業に融資を続けている状況です。
05:35 その額は非常に大きなもので、既に気候変動の影響が出ている途上国にとって、気候資金の拠出が巨額にですね、求められている中で、化石燃料には融資をするのに気候資金は少ないとなると、本当にできる努力をしているのかということは問い、また行動の深掘りを足元でしていくべきだと思っています。
06:03 以上です。
06:04 山下ありがとうございます。高村参考人に伺います。気候変動の危機的現状についてなんですが、先生の資料、5ページ目の15で、目標と削減目標のギャップ、各国の2030年削減目標を全て達成したとしても、1。5の目標達成の排出削減経路には乗らないと言う。
06:32 この図を見れば、私はいつもぞっとするんですけども、このギャップをですね、人類社会は与えられたわずかな時間で克服することができるんだろうかということなんです。その点でですね、先生にお伺いしたいのは、日本政府は時々ですね、気候変動対策における国益という表現をすることがあります。
06:58 私は、この図が示しているのは、各国政府の狭い意味での国益にとらわれている場合ではないと。1。5度目標を達成できないと、人類の生存が危ぶまれる状況になるわけですから、そうなってしまえば、国益そのものが無意味になるということですので、私は気候変動対策においては、狭い意味での国益にとらわれるのではなくて、地球益を最優先とした行動が必要になってんではないかと思いますが、高村先生のお考えを伺いたいと思います。
07:35 高村参考人山下先生、どうもありがとうございます。この1点、スライドの5番目にお示しをしているとおりでして、1。5度目標を達成する可能性がやはりごく小さくなってきているという科学者の大変強い懸念がございます。一部の若い世代には非常にこの諦め感ないしはですね、天性感といいましょうか、そうしたことを発言をする、そういう人たちもいます。
08:16 気候変動対策について言いますと、一つ重要なのは、現在の状況でも、気候変動に起因をする経済損失、人的な損失が日本にとっても極めて大きいという点です。2019年、覚えていらっしゃる先生方も多いかと思いますが、台風15号と暴走易停電なった台風ですね。
08:43 台風19号、10月に参りましたが、この2つだけで250億米ドルの経済損失です。お亡くなりになった方も100名に。今年、昨年の熱中症による健康被害で5月から9月までで9万1000人を超えているわけです。そういう意味で、気候変動対策はもちろん、世界の気候変動をどう世界の課題である気候変動をどうするかという問題でもあるんですが、実は日本の。
09:21 日本の国民の生命と財産に大きくかかわる問題になっているというふうに思っています。これは先生がおっしゃる狭い意味での国益ではない意味でありますけれども、その意味で日本としてしっかりこの問題に対応する必要があると思います。もう一つ申し上げると同時に、やはり日本にとって、先ほどが一つの例ですけれども、その国際貢献を日本にとってプラスになるような形で進めていく可能性というのは、これは私は全体として気候変動対策の水準を上げる上では必要ではないかというふうに思っ
10:00 ています。先ほど言いました省エネ技術ですとか、脱炭素のエネルギーの、あるいはサービスを提供していく、こういうビジネスの展開とともに進めるというのは、全体としての気候変動対策の加速の上では適切に進めることは条件ですけれども、必要な施策ではないかと思っております。
10:26 励まし、一緒にありがとうございます。
10:29 深草参考人20に関わってですね、現に日本企業がアジア各国で脱炭素と称して行っている支援の内容と問題点、いろいろお考えだと思いますが、例えばこの先ほど余り説明されなかったについての資料もありますので、現に日本が行っているアジア各国への脱炭素と称する支援の問題点など、ご意見があったら伺いたいと思います。
11:01 深草参考人。
11:03 はい、ご質問ありがとうございます。今ご質問いただいたについて、非常に大きな懸念を持っております。日本政府は2050年までにですね、現在の排出の10%から20%に当たるような使用を炭素回収貯留で対策するというような方向性も示しておられますが、国内での貯留地も。
11:33 まだなくてですね。企業等がですね、海外に塩を運んで貯留するというような話も進んでいます。で、こういった取り組みに対しては、アジアの市民社会から、これは塩という廃棄物を凍結する行為ではないかというような批判の声も上がっています。
11:54 での関わりで言えば、このを認めるかどうかということを、そしてその方法論を議論されていると認識していますが、国内での安全性ですとか、国内で事業をすることも想定されていると思いますけれども、また、その回収貯留に非常に大きなエネルギーとコストがかかるということを考えると、2030年、2050年のネット0には到底間に合わない、そして環境、社会影響も無視できない。
12:26 そういった観点から、私としては非常に大きな懸念を持っているところです。で、また日本政府のそのよく議論になる、その脱石炭火力に対策を講じているか、講じていないかということが国際的にも議論があって、コメントはなべてと、そういった英語ですけれども、で、こちらは国際的にはですね、例えばなどは90%以上の排出を削減できているものですとか、国によって施設を認めたりしているとは思いますけれども、これをですね、日本政府は水素やアンモニア、バイオマス交渉を行っても対策になると
13:05 言うふうに解釈されていると理解しています。しかし、既に述べさせていただきましたとおり、水素やアンモニアというのも、現状は化石燃料由来のもので、排出の時だけを見ればカーボンニュートラルかもしれませんが、サプライチェーンで見るとですね、全く脱炭素化には示唆ないと、こういったものを脱炭素化としてアジアで広げようとしているということは非常に懸念ですし、結局、既存の化石燃料インフラの延命につながるというふうに私は考えています。
13:37 以上ですので、終わります。
13:43 山本太郎君。
13:45 れいわ新選組山本太郎と申します。先生方は非常に勉強になるお話ありがとうございました。順にお聞きしていきたいと思います。まず、高村先生の方に異次元エネルギーショック収録の論考において、再エネ導入拡大によって林地や斜面地での開発、近隣住民との協議、合意形成を欠いた事業の展開などによって、地域でのトラブルや反対も生じているとして、地域主導地域共生型の再エネ導入を促進するには、開発前段階でのゾーニングが効果的だという提言をされています。
14:21 本法案にはそういった考え方がどの程度反映されているとお考えになられますか。
14:28 高村参考人山本先生、どうもありがとうございます。事業を地域、実際に再生可能エネルギーが地域で行われるときに、どこで立地をされるかと、そのされることが地域として望まれないところを排除し、むしろこちらで事業を展開してほしいということを特定していく。
14:53 様々なゾーニングの取組がありますけれども、今回、本体法の改正の中であります。促進区域というのは、それを基礎自治体の主導で、そして今回の改正では都道府県にですね、行うことで、こうしたゾーニングを行っていこうという、そういう施策の一つというふうに理解をしております。
15:22 山本太郎君。
15:24 ありがとうございます。この法案ができていくことによって、それが随分と前に進むというイメージは先生の中に持たれますか。
15:33 高村参考人ありがとうございます。都道府県の関与というのは間違いなく基礎自治体の促進区域の設定を後押しする一つの条件だというふうに思います。他方で、これまでの議論でもございましたけれども、基礎自治体がしばしばやはり人材が足りていない、あるいはそれを実際に行う知識の点で専門知識を不足している、それを行うための財源といった障壁を抱えているということも事実であります。
16:13 したがいまして、こうしたやはり都道府県と連携した国の支援というものを進めていくということが、実際にその促進区域の設定を進めていく上で極めてやはり重要だというふうに思っています。山本太郎方ございます。
16:30 都道府県というところに広がっていったという部分に関しては評価ができる。これによって少し前に進む可能性は大きくなったけれども、足りないものがあるんじゃないか、そういうお話だと思います。ありがとうございました。山口先生にお聞きしたいと思います。地域分散型エネルギーシステムという本に収録をされておりました脱炭素化における地域分散型エネルギーシステムという論考の中で、地域分散型で再エネを進める事業について、対策と取り組みを講じる主体も、中央偏重から地域に根差す主体に移るという意味で、地域分散型化
17:06 が進むことが必要という主張をなされております。地域主体で進めていく際、財政基盤、マンパワーが盤石でない自治体では難しいことも想定されると思います。政策と取り組みの主体を地域に移しつつも、国から財政的人的支援をすることの必要性について、どうお考えになられますか。
17:27 山岸参考人。
17:29 ありがとうございます。本日の意見の中でも少し言及をさせていただきましたけれども、ここについては、やはり経済的な支援を必要かなと思っております。で、加えて別の課題、議員の御質問に対するお答えの中でも申し上げましたけれども、やはり地域で検討する際に必要な専門性、キャパシティーの支援というのはすごく大事だと思っております。
17:52 やはり生物多様性の観点で何が大事なのかを検討できる人、そしてエネルギーの観点からもそれを検討できる人、いろんな方面でのキャパシティーというものが本当に1主体の方、地域の主体の方だけでは難しいときもあるので、そのときにそっと横にいてサポートしていただけるような形を準備するというのがやっぱり必要かなと思っておりますし、比較的ちゃんとやっている欧州諸国の中には、地域でのそのシンクタンクみたいなものが存在していて、そこがちゃんと地域主体での再生可能エネルギー
18:26 の推進に当たってもアドバイスができるような体制があったりします。日本ですと、やはり中央にシンクタンクはたくさんありますけれども、地域での問題に取り組むようなシンクタンクというのは実はあまりなかったりしますので、そういったところが課題になっているところはあるかなと思います。
18:42 山本太郎君ありがとうございます。地域で広げていけるというきっかけにはなるけれども、お金が足りてないんだ、いろいろな知恵が足りないんだという悲鳴は恐らくもう上がっている状況だと思うんですね。で、今回に関して、そこへの財政措置というのは、はっきり言ったらないに等しいということを考えるならば、やはりそこは非常に重要なんだろうと。
19:03 一方で、ちょっと今の前提とずれてしまうんですけれども、ここから政府が目覚めだして、その今言われているようなシンクタンクを地方にとかですね、それだけじゃなくて、とにかくリソースをさらに割く人、金、物をさらに割こうじゃないかっていう大胆な転換、なかなか考えづらいですけれども、そのような目覚めがあった場合の問題として、ちょっとお聞きしたいんですけれども、中央から地域への財政的、人的支援を反面、独立性とか裁量権への干渉を生じさせる懸念というものも考えられるかなとは思うんですね。
19:37 どういうような仕組みがあれば、必要な支援は供給することができて、干渉を防止できるというふうにお考えになられますか。
19:46 山岸参考人指摘大変深い御指摘で、即答できる回答は残念ながら持ち合わせてございません。ただ、やはりですね、その余りやはりお金を出すときの条件のつけ方だと思っております。で、やはりその地域の側で判断できる余地というか、部分を大きくしていかないと、中央からのこれがなければこのお金は出ませんという部分が大き過ぎてしまうと、そこに自主的に考えるハンドルの余裕もないですし、それから自主性も失われていく可能性がありますので、そこが鍵になってくるのか
20:25 なというふうに直観的には思いますし、今。
20:27 山本太郎君。
20:28 ありがとうございます。この件に関しましては、その財政措置みたいなものは、今の分野、今テーマになっているか、今やりとりさせていただいたことに関して、なかなか投入されないという現実はあるんですけれども、ほかの分野に関しては結構お金を出すってことはされることもあるんですよね。
20:45 でも、そこにもやはり何かしらのひもづけというか、裁量っていう部分には任さずに、これに限ってみたいなやり方が随分見られているので、そこら辺の自由度を高めていくということが、これが自主性につながっていくんだというお話だと思います。
20:58 ありがとうございます。深草さんに先生にお聞きしたいと思います。日本のインフラ輸出がもたらす環境破壊と人権侵害論文で、日本が支援する開発事業やその政策の運用状況について、市民の目を入れた形でのモニタリングの仕組みが必要であると、そのように指摘をなさっております。
21:19 一方、再エネ再エネ導入をめぐって日本各地でトラブルが起こっている現状というのは、先ほどからお話がアジアの市民の皆さんたちが声を上げているようなことであったりとか、途上国開発で生じる問題というのと少し重なる部分もあるのかなというふうに思います。
21:36 そこで、市民の目を入れた形でのモニタリングをつくる仕組みをつくる規定が、モニタリングの仕組みをつくる規定が本にどの程度反映されるべきなのか、実際どの程度反映されているとお感じになられるか。求める深草先生がのそういうものは非常に重要なんだと思われているものが、この方に反映されているかというような視点でちょっとお話をいただけると。
22:03 深草参考に失礼しました。
22:06 御質問ありがとうございます。御指摘の文章に関しましてはですね、想定想定というか、問題にしていたのは、日本の公的金融機関等が支援を行って海外で行うインフラ事業で、そういった事業で住民の権利侵害ですとか土地収奪、そして適切な補償がされていないなどの問題がありました。
22:37 で、もちろんその国際協力銀行ですとか、そういった銀行は自身の環境社会配慮ガイドラインをもって、環境や社会への影響を最小限にするということなんですけれども、特に法的拘束力があるわけではなく、かつ、そういった金融機関がですね、事業者に偏ったヒアリングを行っていると言う問題意識で、市民の目からその公的支援が適切に使われているのか、現地でどのようなことが起きているのか、そういったモニタリングの体制が重要であるということを指摘したかなと思います。
23:19 おっしゃるとおり、日本各地でも住民参画や住民の同意なく進められる事業というのは散見されると思います。共通するのは、やはり地域住民にしっかりと情報開示がされて。合意を得ているか、同意を得ているかということだと思います。で、そういったことはですね、押しなべて他の事業でもですね、例えば私の法案でも情報公開の十分さ、そして住民がどこまでその意思決定に参加できるのかというのは、全体的に弱い分野なのではないかなと思いますので、改善が必要と
24:00 考えています。
24:02 山本太郎君。
24:03 ありがとうございます。同じ質問を他の先生方にもさせていただきたいと思います。市民の目を入れた形でのモニタリングができていくというのは、地域を守るためにも非常に重要なお話だと思います。そこに多くの方々が異論はないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、一方で、そういった仕組みをつくる規定的なものが本法案にどの程度反映されていると考えるか。
24:27 本当はこういうことを必要だよね、次はそこを頑張ってほしいなという希望的なものでもいいんですけれども、今の段階ではこれがちょっと薄いかな、抜けてるかな。だから、ここをプラスしていくということが必要だよねというような御意見がございましたら、ぜひ聞かせていただければと思います。
24:43 高村参考人ありがとうございます。現在、国際協力銀行、それからJICAですね、においては、環境社会配慮の手続が定められていると理解をしています。世界銀行、アジア開発銀行とも同様で、その中で事業について支援をした事業についての現地の市民の申し立ても受ける、そういう仕組みをつくっていると思います。
25:18 こちら、今、2国間のクレジットにのところで申し上げますと、意見陳述の中で申し上げました。これまで以上に、やはり環境社会配慮を織り込んだ炭素クレジットのメカニズム、あるいはその排出削減量ということが国際的にも必要とされ、まさに分の2023年の取りまとめは日本が主導して取りまとめた文書でもあります。
25:50 そういう意味で、これから拡大に向けて法改正、今回行ってまいりますけれども、その運用の中にですね、しっかりこの質の高い炭素市場の原則を盛り込んだ形で運用されるということを、大臣の責任のもとで監督をお願いをしたいというふうに思っています。
26:15 以上です。山岸参考人。
26:18 はい、ありがとうございます。主に市民参加の確保の部分についての若干私の個人的な経験も踏まえてお答えを申し上げたいと思います。温帯法だけではないんですけども、法も取り巻く制度も含めまして、地球温暖化対策推進員という制度がございますし、全国津々浦々の都道府県において、推進員になった方々に関して温暖化対策を推進していただくというのが基本的な枠組みかと思っておりますが、それの実行の度合いみたいなものを見たときに、やはり差があるなと。
26:55 いろんな地域ごとに差があるなと。ある程度差があるのは確かなんです。当たり前なんですけれども、それでも差があると、やはり例えば京都みたいに、その京都議定書の開催地であって、で、歴史的な理由があったりするところは、それなりにしっかりとした制度があったりとかするけれども、そのほかではそうでもないというような話ですので、その現行の制度の中で、本来はできるかもしれないけれども、いま一つ身が入っていない部分というのがあるかなと思っています。
27:24 その中で、私がもう一つだけ言及させていただきたいのは、私どもがNGO出身だからというわけではないんですけど、が、常態的に活動ができる市民団体をぜひ地域で活動できる市民団体をぜひサポートしてあげていただきたいと、いうのはあります。
27:42 これはですね、この問題にはやはりすごく複雑です。いろんな問題がかかわってきます。なので片手間でやるのももちろん大事ではあるんですけれども、職業として私なんかもやっていても、もう日々追いつかない、勉強が追いつかないぐらいの問題でございます。これを地域の問題も含めて検討するような人たちが全ての都道府県に市民団体として存在しているかというと、否でございます。
28:05 で、ここはいるかいないか、そのときに我々もNGOとして活動するときも、そういった方々を別のところにいったときに頼れるかどうかというのはかなり大きな課題となっておりますので、ぜひそういう市民団体を恒常的にこの問題に取り組むことができる市民団体を支えてあげていただきたいというのは願いとしてございます。
28:27 山本太郎ありがとう。
28:33 永井登子君きょうは3人の参考人の皆様、貴重な意見をどうもありがとうございました。大変勉強になりました。愛媛県選出の議員で永江孝子と申します。よろしくお願いをいたします。まず、同じ問いに3人の参考人の方々にそれぞれ御意見を頂戴したいと思っています。
28:54 資料を拝見しますと、お3方ともこれからの脱炭素にとってカーボンプライシングがとても重要だ、鍵を握るという御指摘をいただいております。その上で、日本も遅まきながらやろうとしているんですけれども、日本のカーボンプライシングの問題点、あるいは改善点、あるいは提言など頂戴できればと思います。
29:16 そうしましたら、高村参考人から山岸参考人、深草参考人とお願いしていいでしょうか。高村参考人ありがとうございます。炭素に価格をつける言い方を変えますと、排出をしない技術やサービスやソリューションの価値を明らかにする、そういう仕組みというのがカーボンプライシングだと思います。
29:42 鳥井2020推進法。
00:00 国内目標の外側で行うことをが大事だというご主張だったと思いますが、さらに詳しく伺いたいのですが、その際に3つの観点でご意見いただきたい。一つは、気候変動の危機的現状という観点から、2つ目に気候正義という観点から、そして3つ目に、その他何かお考えがあればご説明いただきたいんですが、いかがでしょうか。
00:30 山岸参考人ありがとうございます。3つの視点でのご質問、ありがとうございます。順番に、端的に、なるべく端的にお答え申し上げたいと思います。気候危機の観点で一つ身近な事例といいますか、ちょっと意外な事例を出させていただきますと、近年、パナマ運河の水位が干ばつによってちょっと下がってしまっていて、そもそもパナマ運河を通れる船の数を減らすという措置がとられています。
01:04 これは別に気候変動の影響を受けた干ばつのせいだけではなくて、当地での管理の不足といった問題もあるそうなんですけども、一つ大きな背景として気候変動の影響といったものがあります。パナマ運河というのを通ることができる船の数が減れば、日本が輸出輸送で使いたい船の数も減ってくるし、そのときに果たして日本を優先してくれるのかどうかといったような問題も、日本向けの輸送を優先してくれるのかどうかといった問題も発生し得ます。
01:34 このような形で、気候変動の危機というのは、一体どのような形で我々の生活に降りかかってくるのかというのは、フルではわかっていない部分があります。我々の経済安全保障自体に対しても大きな影響を与え得る問題ですので、このようなことを考えたときに、なかなか遠回りで恐縮ではございますが、世界全体の削減量をなるべく増やす方向でいかなければいけないと。
02:02 つまり、先ほどからの主張の繰り返しになりますけれども、もう国内削減目標の代替としてカウントしてしまえば、世界に対して持っている貢献という度合いは、ありていに言えば46%削減目標から増えもしなければ減りもしないという状況になってしまいます。で、これをそのままでいいんでしょうか。
02:21 足りない、足りないとみんなわかっているのに、ここにプラスをしなくていいんでしょうかということだと思っています。これが第1の観点から、第2の観点からは、これも難しい問題ではあるんですけども、気候正義の観点から言いますと、やはりその途上国における安い削減機会を奪う可能性もあるということでございます。
02:44 パリ協定の制度上ですね、途上国でやった場合、その削減クレジットを日本に持ってきたら、少なくともその削減クレジット分は途上国で削減が起きていないということにしないといけないんです。これは当たり前ですけども、それ、もし起きているというふうにしてしまったら、同じ削減を2度カウントするということになってしまいますので、制度上必要な措置ではございます。
03:07 ただ、それは逆に言えばですね、途上国における安い削減機会を、ひょっとしたら自分たちの発展の中でできたかもしれない削減機会を持ってきてしまう部分でもあるわけです。そこについては十分注意をして助けるならいいです。助けドルがいいけれども、日本のために使うために持ってくるのだと。
03:25 ちょっと問題がある部分も中にはあるかもしれないということは、十分注意をして使う必要があると考えています。現状、その問題が顕在化しているかと言えば、そこまでではないと思いますけども、これからないとも限らないので、十分注意をしていく必要があります。
03:40 ちょっと話が長くなってしまいましたので、3番目について省略をさせていただきます。以上です。
03:47 深草参考人。
03:49 はいはい、ご質問ありがとうございます。今、山岸参考人がおっしゃられたことに同意で、今すべての国が提出して削減義務化、削減をやっていかないといけないわけですので、このように日本に削減分を持ってくるというのの是非ですね、また、自分たちの削減につながったかもしれないのにというのは、本当にそもそもこのオフセットのメカニズムを考える上で重要な視点ではないかなと思います。
04:23 で、1点目の気候危機という観点でなんですけれども、やはりそもそもの議論として、どうしても削減できない部分をという前提があるかと思うんですが、今日話に出てますようにですね、日本の化石燃料依存に対する取組が本当に十分できているのかということは問題提起したいと思います。
04:44 SEVENでもですね、また、COPの場でも化石燃料からの脱却というのはコミットされておりますし、また、その2035年までの対策のとられていない石炭火力の廃止ということなんですけれども、日本政府の取組ではですね、そこまで深掘りした議論はされていないと私は理解しています。
05:07 また、公的支援に関してもですね、文の中で国際的な化石燃料事業に対する公的支援の停止というのを2022年末に行うということをエルマウのときにコミットしてるかと思うんですが、日本政府はですね、公的金融機関JBICNEXTが今も新規の化石燃料事業に融資を続けている状況です。
05:35 その額は非常に大きなもので、既に気候変動の影響が出ている途上国にとって、気候資金の拠出が巨額にですね、求められている中で、化石燃料には融資をするのに気候資金は少ないとなると、本当にできる努力をしているのかということは問い、また行動の深掘りを足元でしていくべきだと思っています。
06:03 以上です。
06:04 山下ありがとうございます。高村参考人に伺います。気候変動の危機的現状についてなんですが、先生の資料、5ページ目の15で、目標と削減目標のギャップ、各国の2030年削減目標を全て達成したとしても、1。5の目標達成の排出削減経路には乗らないと言う。
06:32 この図を見れば、私はいつもぞっとするんですけども、このギャップをですね、人類社会は与えられたわずかな時間で克服することができるんだろうかということなんです。その点でですね、先生にお伺いしたいのは、日本政府は時々ですね、気候変動対策における国益という表現をすることがあります。
06:58 私は、この図が示しているのは、各国政府の狭い意味での国益にとらわれている場合ではないと。1。5度目標を達成できないと、人類の生存が危ぶまれる状況になるわけですから、そうなってしまえば、国益そのものが無意味になるということですので、私は気候変動対策においては、狭い意味での国益にとらわれるのではなくて、地球益を最優先とした行動が必要になってんではないかと思いますが、高村先生のお考えを伺いたいと思います。
07:35 高村参考人山下先生、どうもありがとうございます。この1点、スライドの5番目にお示しをしているとおりでして、1。5度目標を達成する可能性がやはりごく小さくなってきているという科学者の大変強い懸念がございます。一部の若い世代には非常にこの諦め感ないしはですね、天性感といいましょうか、そうしたことを発言をする、そういう人たちもいます。
08:16 気候変動対策について言いますと、一つ重要なのは、現在の状況でも、気候変動に起因をする経済損失、人的な損失が日本にとっても極めて大きいという点です。2019年、覚えていらっしゃる先生方も多いかと思いますが、台風15号と暴走易停電なった台風ですね。
08:43 台風19号、10月に参りましたが、この2つだけで250億米ドルの経済損失です。お亡くなりになった方も100名に。今年、昨年の熱中症による健康被害で5月から9月までで9万1000人を超えているわけです。そういう意味で、気候変動対策はもちろん、世界の気候変動をどう世界の課題である気候変動をどうするかという問題でもあるんですが、実は日本の。
09:21 日本の国民の生命と財産に大きくかかわる問題になっているというふうに思っています。これは先生がおっしゃる狭い意味での国益ではない意味でありますけれども、その意味で日本としてしっかりこの問題に対応する必要があると思います。もう一つ申し上げると同時に、やはり日本にとって、先ほどが一つの例ですけれども、その国際貢献を日本にとってプラスになるような形で進めていく可能性というのは、これは私は全体として気候変動対策の水準を上げる上では必要ではないかというふうに思っ
10:00 ています。先ほど言いました省エネ技術ですとか、脱炭素のエネルギーの、あるいはサービスを提供していく、こういうビジネスの展開とともに進めるというのは、全体としての気候変動対策の加速の上では適切に進めることは条件ですけれども、必要な施策ではないかと思っております。
10:26 励まし、一緒にありがとうございます。
10:29 深草参考人20に関わってですね、現に日本企業がアジア各国で脱炭素と称して行っている支援の内容と問題点、いろいろお考えだと思いますが、例えばこの先ほど余り説明されなかったについての資料もありますので、現に日本が行っているアジア各国への脱炭素と称する支援の問題点など、ご意見があったら伺いたいと思います。
11:01 深草参考人。
11:03 はい、ご質問ありがとうございます。今ご質問いただいたについて、非常に大きな懸念を持っております。日本政府は2050年までにですね、現在の排出の10%から20%に当たるような使用を炭素回収貯留で対策するというような方向性も示しておられますが、国内での貯留地も。
11:33 まだなくてですね。企業等がですね、海外に塩を運んで貯留するというような話も進んでいます。で、こういった取り組みに対しては、アジアの市民社会から、これは塩という廃棄物を凍結する行為ではないかというような批判の声も上がっています。
11:54 での関わりで言えば、このを認めるかどうかということを、そしてその方法論を議論されていると認識していますが、国内での安全性ですとか、国内で事業をすることも想定されていると思いますけれども、また、その回収貯留に非常に大きなエネルギーとコストがかかるということを考えると、2030年、2050年のネット0には到底間に合わない、そして環境、社会影響も無視できない。
12:26 そういった観点から、私としては非常に大きな懸念を持っているところです。で、また日本政府のそのよく議論になる、その脱石炭火力に対策を講じているか、講じていないかということが国際的にも議論があって、コメントはなべてと、そういった英語ですけれども、で、こちらは国際的にはですね、例えばなどは90%以上の排出を削減できているものですとか、国によって施設を認めたりしているとは思いますけれども、これをですね、日本政府は水素やアンモニア、バイオマス交渉を行っても対策になると
13:05 言うふうに解釈されていると理解しています。しかし、既に述べさせていただきましたとおり、水素やアンモニアというのも、現状は化石燃料由来のもので、排出の時だけを見ればカーボンニュートラルかもしれませんが、サプライチェーンで見るとですね、全く脱炭素化には示唆ないと、こういったものを脱炭素化としてアジアで広げようとしているということは非常に懸念ですし、結局、既存の化石燃料インフラの延命につながるというふうに私は考えています。
13:37 以上ですので、終わります。
13:43 山本太郎君。
13:45 れいわ新選組山本太郎と申します。先生方は非常に勉強になるお話ありがとうございました。順にお聞きしていきたいと思います。まず、高村先生の方に異次元エネルギーショック収録の論考において、再エネ導入拡大によって林地や斜面地での開発、近隣住民との協議、合意形成を欠いた事業の展開などによって、地域でのトラブルや反対も生じているとして、地域主導地域共生型の再エネ導入を促進するには、開発前段階でのゾーニングが効果的だという提言をされています。
14:21 本法案にはそういった考え方がどの程度反映されているとお考えになられますか。
14:28 高村参考人山本先生、どうもありがとうございます。事業を地域、実際に再生可能エネルギーが地域で行われるときに、どこで立地をされるかと、そのされることが地域として望まれないところを排除し、むしろこちらで事業を展開してほしいということを特定していく。
14:53 様々なゾーニングの取組がありますけれども、今回、本体法の改正の中であります。促進区域というのは、それを基礎自治体の主導で、そして今回の改正では都道府県にですね、行うことで、こうしたゾーニングを行っていこうという、そういう施策の一つというふうに理解をしております。
15:22 山本太郎君。
15:24 ありがとうございます。この法案ができていくことによって、それが随分と前に進むというイメージは先生の中に持たれますか。
15:33 高村参考人ありがとうございます。都道府県の関与というのは間違いなく基礎自治体の促進区域の設定を後押しする一つの条件だというふうに思います。他方で、これまでの議論でもございましたけれども、基礎自治体がしばしばやはり人材が足りていない、あるいはそれを実際に行う知識の点で専門知識を不足している、それを行うための財源といった障壁を抱えているということも事実であります。
16:13 したがいまして、こうしたやはり都道府県と連携した国の支援というものを進めていくということが、実際にその促進区域の設定を進めていく上で極めてやはり重要だというふうに思っています。山本太郎方ございます。
16:30 都道府県というところに広がっていったという部分に関しては評価ができる。これによって少し前に進む可能性は大きくなったけれども、足りないものがあるんじゃないか、そういうお話だと思います。ありがとうございました。山口先生にお聞きしたいと思います。地域分散型エネルギーシステムという本に収録をされておりました脱炭素化における地域分散型エネルギーシステムという論考の中で、地域分散型で再エネを進める事業について、対策と取り組みを講じる主体も、中央偏重から地域に根差す主体に移るという意味で、地域分散型化
17:06 が進むことが必要という主張をなされております。地域主体で進めていく際、財政基盤、マンパワーが盤石でない自治体では難しいことも想定されると思います。政策と取り組みの主体を地域に移しつつも、国から財政的人的支援をすることの必要性について、どうお考えになられますか。
17:27 山岸参考人。
17:29 ありがとうございます。本日の意見の中でも少し言及をさせていただきましたけれども、ここについては、やはり経済的な支援を必要かなと思っております。で、加えて別の課題、議員の御質問に対するお答えの中でも申し上げましたけれども、やはり地域で検討する際に必要な専門性、キャパシティーの支援というのはすごく大事だと思っております。
17:52 やはり生物多様性の観点で何が大事なのかを検討できる人、そしてエネルギーの観点からもそれを検討できる人、いろんな方面でのキャパシティーというものが本当に1主体の方、地域の主体の方だけでは難しいときもあるので、そのときにそっと横にいてサポートしていただけるような形を準備するというのがやっぱり必要かなと思っておりますし、比較的ちゃんとやっている欧州諸国の中には、地域でのそのシンクタンクみたいなものが存在していて、そこがちゃんと地域主体での再生可能エネルギー
18:26 の推進に当たってもアドバイスができるような体制があったりします。日本ですと、やはり中央にシンクタンクはたくさんありますけれども、地域での問題に取り組むようなシンクタンクというのは実はあまりなかったりしますので、そういったところが課題になっているところはあるかなと思います。
18:42 山本太郎君ありがとうございます。地域で広げていけるというきっかけにはなるけれども、お金が足りてないんだ、いろいろな知恵が足りないんだという悲鳴は恐らくもう上がっている状況だと思うんですね。で、今回に関して、そこへの財政措置というのは、はっきり言ったらないに等しいということを考えるならば、やはりそこは非常に重要なんだろうと。
19:03 一方で、ちょっと今の前提とずれてしまうんですけれども、ここから政府が目覚めだして、その今言われているようなシンクタンクを地方にとかですね、それだけじゃなくて、とにかくリソースをさらに割く人、金、物をさらに割こうじゃないかっていう大胆な転換、なかなか考えづらいですけれども、そのような目覚めがあった場合の問題として、ちょっとお聞きしたいんですけれども、中央から地域への財政的、人的支援を反面、独立性とか裁量権への干渉を生じさせる懸念というものも考えられるかなとは思うんですね。
19:37 どういうような仕組みがあれば、必要な支援は供給することができて、干渉を防止できるというふうにお考えになられますか。
19:46 山岸参考人指摘大変深い御指摘で、即答できる回答は残念ながら持ち合わせてございません。ただ、やはりですね、その余りやはりお金を出すときの条件のつけ方だと思っております。で、やはりその地域の側で判断できる余地というか、部分を大きくしていかないと、中央からのこれがなければこのお金は出ませんという部分が大き過ぎてしまうと、そこに自主的に考えるハンドルの余裕もないですし、それから自主性も失われていく可能性がありますので、そこが鍵になってくるのか
20:25 なというふうに直観的には思いますし、今。
20:27 山本太郎君。
20:28 ありがとうございます。この件に関しましては、その財政措置みたいなものは、今の分野、今テーマになっているか、今やりとりさせていただいたことに関して、なかなか投入されないという現実はあるんですけれども、ほかの分野に関しては結構お金を出すってことはされることもあるんですよね。
20:45 でも、そこにもやはり何かしらのひもづけというか、裁量っていう部分には任さずに、これに限ってみたいなやり方が随分見られているので、そこら辺の自由度を高めていくということが、これが自主性につながっていくんだというお話だと思います。
20:58 ありがとうございます。深草さんに先生にお聞きしたいと思います。日本のインフラ輸出がもたらす環境破壊と人権侵害論文で、日本が支援する開発事業やその政策の運用状況について、市民の目を入れた形でのモニタリングの仕組みが必要であると、そのように指摘をなさっております。
21:19 一方、再エネ再エネ導入をめぐって日本各地でトラブルが起こっている現状というのは、先ほどからお話がアジアの市民の皆さんたちが声を上げているようなことであったりとか、途上国開発で生じる問題というのと少し重なる部分もあるのかなというふうに思います。
21:36 そこで、市民の目を入れた形でのモニタリングをつくる仕組みをつくる規定が、モニタリングの仕組みをつくる規定が本にどの程度反映されるべきなのか、実際どの程度反映されているとお感じになられるか。求める深草先生がのそういうものは非常に重要なんだと思われているものが、この方に反映されているかというような視点でちょっとお話をいただけると。
22:03 深草参考に失礼しました。
22:06 御質問ありがとうございます。御指摘の文章に関しましてはですね、想定想定というか、問題にしていたのは、日本の公的金融機関等が支援を行って海外で行うインフラ事業で、そういった事業で住民の権利侵害ですとか土地収奪、そして適切な補償がされていないなどの問題がありました。
22:37 で、もちろんその国際協力銀行ですとか、そういった銀行は自身の環境社会配慮ガイドラインをもって、環境や社会への影響を最小限にするということなんですけれども、特に法的拘束力があるわけではなく、かつ、そういった金融機関がですね、事業者に偏ったヒアリングを行っていると言う問題意識で、市民の目からその公的支援が適切に使われているのか、現地でどのようなことが起きているのか、そういったモニタリングの体制が重要であるということを指摘したかなと思います。
23:19 おっしゃるとおり、日本各地でも住民参画や住民の同意なく進められる事業というのは散見されると思います。共通するのは、やはり地域住民にしっかりと情報開示がされて。合意を得ているか、同意を得ているかということだと思います。で、そういったことはですね、押しなべて他の事業でもですね、例えば私の法案でも情報公開の十分さ、そして住民がどこまでその意思決定に参加できるのかというのは、全体的に弱い分野なのではないかなと思いますので、改善が必要と
24:00 考えています。
24:02 山本太郎君。
24:03 ありがとうございます。同じ質問を他の先生方にもさせていただきたいと思います。市民の目を入れた形でのモニタリングができていくというのは、地域を守るためにも非常に重要なお話だと思います。そこに多くの方々が異論はないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、一方で、そういった仕組みをつくる規定的なものが本法案にどの程度反映されていると考えるか。
24:27 本当はこういうことを必要だよね、次はそこを頑張ってほしいなという希望的なものでもいいんですけれども、今の段階ではこれがちょっと薄いかな、抜けてるかな。だから、ここをプラスしていくということが必要だよねというような御意見がございましたら、ぜひ聞かせていただければと思います。
24:43 高村参考人ありがとうございます。現在、国際協力銀行、それからJICAですね、においては、環境社会配慮の手続が定められていると理解をしています。世界銀行、アジア開発銀行とも同様で、その中で事業について支援をした事業についての現地の市民の申し立ても受ける、そういう仕組みをつくっていると思います。
25:18 こちら、今、2国間のクレジットにのところで申し上げますと、意見陳述の中で申し上げました。これまで以上に、やはり環境社会配慮を織り込んだ炭素クレジットのメカニズム、あるいはその排出削減量ということが国際的にも必要とされ、まさに分の2023年の取りまとめは日本が主導して取りまとめた文書でもあります。
25:50 そういう意味で、これから拡大に向けて法改正、今回行ってまいりますけれども、その運用の中にですね、しっかりこの質の高い炭素市場の原則を盛り込んだ形で運用されるということを、大臣の責任のもとで監督をお願いをしたいというふうに思っています。
26:15 以上です。山岸参考人。
26:18 はい、ありがとうございます。主に市民参加の確保の部分についての若干私の個人的な経験も踏まえてお答えを申し上げたいと思います。温帯法だけではないんですけども、法も取り巻く制度も含めまして、地球温暖化対策推進員という制度がございますし、全国津々浦々の都道府県において、推進員になった方々に関して温暖化対策を推進していただくというのが基本的な枠組みかと思っておりますが、それの実行の度合いみたいなものを見たときに、やはり差があるなと。
26:55 いろんな地域ごとに差があるなと。ある程度差があるのは確かなんです。当たり前なんですけれども、それでも差があると、やはり例えば京都みたいに、その京都議定書の開催地であって、で、歴史的な理由があったりするところは、それなりにしっかりとした制度があったりとかするけれども、そのほかではそうでもないというような話ですので、その現行の制度の中で、本来はできるかもしれないけれども、いま一つ身が入っていない部分というのがあるかなと思っています。
27:24 その中で、私がもう一つだけ言及させていただきたいのは、私どもがNGO出身だからというわけではないんですけど、が、常態的に活動ができる市民団体をぜひ地域で活動できる市民団体をぜひサポートしてあげていただきたいと、いうのはあります。
27:42 これはですね、この問題にはやはりすごく複雑です。いろんな問題がかかわってきます。なので片手間でやるのももちろん大事ではあるんですけれども、職業として私なんかもやっていても、もう日々追いつかない、勉強が追いつかないぐらいの問題でございます。これを地域の問題も含めて検討するような人たちが全ての都道府県に市民団体として存在しているかというと、否でございます。
28:05 で、ここはいるかいないか、そのときに我々もNGOとして活動するときも、そういった方々を別のところにいったときに頼れるかどうかというのはかなり大きな課題となっておりますので、ぜひそういう市民団体を恒常的にこの問題に取り組むことができる市民団体を支えてあげていただきたいというのは願いとしてございます。
28:27 山本太郎ありがとう。
28:33 永井登子君きょうは3人の参考人の皆様、貴重な意見をどうもありがとうございました。大変勉強になりました。愛媛県選出の議員で永江孝子と申します。よろしくお願いをいたします。まず、同じ問いに3人の参考人の方々にそれぞれ御意見を頂戴したいと思っています。
28:54 資料を拝見しますと、お3方ともこれからの脱炭素にとってカーボンプライシングがとても重要だ、鍵を握るという御指摘をいただいております。その上で、日本も遅まきながらやろうとしているんですけれども、日本のカーボンプライシングの問題点、あるいは改善点、あるいは提言など頂戴できればと思います。
29:16 そうしましたら、高村参考人から山岸参考人、深草参考人とお願いしていいでしょうか。高村参考人ありがとうございます。炭素に価格をつける言い方を変えますと、排出をしない技術やサービスやソリューションの価値を明らかにする、そういう仕組みというのがカーボンプライシングだと思います。
29:42 鳥井2020推進法。