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※自動文字起こしですのでご注意ください,
00:00 あることも申し添えておきます。以上です。
00:03 山下よしき君。
00:05 加藤参考人、現場ではどういう実態か。
00:07 ありがとうござい。
00:08 ます。
00:11 ペットボトルをですね、弊社は4つの役所の容器包装プラとしてですね、回収をさせていただいて、リサイクルできる状態にして出荷をしております。具体的に申し上げると、大手飲料メーカーがですね、複数年前から市場にあるペットボトルのみの材料として、この新しい飲料であるペットボトルを作るという発表してですね、会社の戦略としてもいいことですし、またそれを実行するために弊社に一定のペットボトルがあるということで来ていただきました。
00:48 元私もそれは驚いたんですけれども、今になってみれば、その企業の新しい方向性を見えたかなというふうに思っております。じゃあ、現実はどうかというとですね、ペットボトルを回収する以外の混在するゴミがペットボトル自体を汚したりもするんですね。
01:10 こういったことも多分先生方が聞いて、なるほどって思うことはあるんですよ。回収する車の中はですね、1軒1軒のゴミを回収して、その中を混在させます。つまり、どんなにきれいにゴミを出していただいた家があってもですね、一部の例えばソースとか、べたっとしたものを作ったものを入れてしまうと、車の中でこの催事に付着するんですよね。
01:38 こういったことも、残念ながら私たちとしては、その洗浄したり、また負荷をかけるということに備わってない工場ですから、不備として取り除いております。中にはですね、工場で洗ってくれればいいのにっていう人もいます。確かに技術的には可能なんですが、それにはまた別の負荷がかかってですね。
02:00 水の処理ですとか、ペットボトルはきれいになるけれども、それをきれいにするための、また新しい環境汚染を生むということをあまりご存じでない人にとっては、そういう意見が出たりもします。じゃあどうしようかっていうことなんですが、やっぱり教育が地道ではありますけれど、必要だし、また知ることがまず第1だと思います。
02:23 ほとんどの人は今の話を知りません。また、知るすべもないです。まず知ること。そして何かを感じて、反応して、そして次の行動に出るという初歩がですね、まだまだ少ないのかなと思っております。ちょっとまた余談ですが、この再生材を作ってですね、再生品として使ってもらうかという、この壁があるんですよ。
02:46 先生、このペットボトルに限らずですね、世の中、私たちの同業者の中には、再生品に命をかけて行動処理をしている。既に工場が存在します。例えば再生砕石というのがそれですね。こういったものはですね、コンクリートジャングルと言われたビルをスクラップアンドビルドしてですね、この再生、蘇ら帰らせるために、ものすごい自助努力を繰り返して、立派な材料になっております。
03:16 使っても問題ないんです。ところがですね、使う側にとっては怖いんですよ。それはなぜか。初めて自分でトライした後の問題になった方がいやなんです。これは都道府県もそうです。ですから、再生材を作って、それを第三者に委ねて見てもらって、OKが出てもなかなか使わないという世界もあるというのを、選手にはぜひわかっていただきたいと思います。
03:41 よろしくお願いします。以上です。
03:43 山下よしきありがとうございました。原田参考人にもう1問聞きます。大量生産を前提とした経済社会である日本ではですね、世界第2位の輸入。
03:56 大国。
03:56 になっている一方でですね、同時に廃プラスチックでは日本が世界有数の輸出国になっている。インフラが整った整わない途上国などで汚染を引き起こすリスクがあるというふうに聞いておりますが、日本がですね、先進国として国際的にどのような姿勢で臨むべきか、ちょっとこう大きな話になりますけども、ご意見を伺いたいと思います。
04:23 原田参考人はい。
04:25 ありがとうございます。今、議員ご指摘のとおり、日本は輸入、そしてごみの輸出ということも大きな規模に上るとある。推計によりますと、これは金額ベースになりますが、世界最大のプラスチックごみの純輸出国UAEと輸出の差ですね。純輸出国は圧倒的に日本だという、そういう推計もございます。
04:49 輸出額自体はドイツが一番多いんですけれども、例えばドイツはEU各国から輸入もしてますので、純輸出ということで見ると日本が最大になるということのようですが、その行き先としては、先に挙げた資料のとおり、東南アジアが多くございます。アメリカもあるということで、アメリカの研究者の友人は逆に驚いていたりもしたんですけれども、で、じゃ、これはもちろんですね、本当は自国で出たごみは自国の中で処理するというのが大前提だとは思うんですけれども、もちろんすぐにすぐにできる
05:25 わけでもございませんし、またですね、この表の中にございます韓国あるいは台湾は非常に高度なリサイクルを既に行っている国でもございます。そういう意味ではですね、バーゼル条約、日本の提案によってプラスチックごみの輸出入は原則禁止となりましたけれども、100%これが完全にモニタリングできているかというと、私、米のテレビの取材に協力したこともございますが、バーゼル条約発効後もですね、紛れて輸出をしてる、そういうケースも実際に記者さんが取材をされたりもありました。
05:59 今は恐らく随分と減ってるとは思うんですけれども、改めてこのアジア、ヨーロッパがEU全体となって取り組んでいるようにですね、アジア全域で日本がどういうふうに管理をしていくのか、あるいは技術の支援をしていくのか、あるいはですね、台湾や韓国のような廃棄物処理では日本よりも進んだ技術をお持ちの国もありますので、そうした国からは学ばせてもらうということも大事でしょうし、本当にアジアの、例えば台湾なんかに行きましても、台湾企業のこのネクタイは実は台湾の環境省
06:34 でいただいたものなんですけれども、日本から学んでいることもたくさんあるんだよということを先方の局長さんもおっしゃっていました。やっぱり国際協力というのはよく言われますけども、特に廃棄物の分野では、ここをおろそかにしてしまうと、一挙に不法な輸出であったり、処理といったことが横行してしまうと思います。
06:59 特に途上国の場合はモニタリングの制度も整っておりませんので、ですので、世界というアジアの中で日本がどんなリーダーシップを発揮するのかということは、高度成長期のごみ戦争を乗り越えた日本だからこその経験もたくさんありますし、また今のこの新しいEU発でいろいろ提起されている問題もございます。
07:21 それをまずはしっかり枠組みをつくって、議論をして、そして制度化していくということがアジアの中でやっていくことが日本としてやるべきことじゃないかなと個人的には思っております。
07:34 はい。
07:34 ありがとうございます。
07:35 山下よしき。
07:36 北村参考人に伺います。日本では、廃棄物処理の責任が生産者ではなく、自治体と廃棄物処理業者に負わされているのではないかと感じているんですけれども、先ほど先生も生産者がほとんどリスクを負っていないじゃないかという、ちょっと憤りを込めておっしゃっていましたが、こうした現状でごみ問題が解決するんだろうかと、いうふうに強く思っております。
08:02 少しここに踏み込むべきだという政策的な提起がありましたらお願いしたいと思います。
08:07 北村参考人。
08:10 自治体に処理責任があるのは一般廃棄物、家庭ごみですよね。これは6条の2というところに市町村はというふうに書いてございますから、これはクリアなんですね。事業系についてはですね、一般廃棄物でも産業廃棄物でも事業者はと、こういうふうに書いてありますから、誰に責任があるのかというと、事業者なのであるということになっているわけですね。
08:32 じゃあ、事業者の側でいかにこう減量化とか、あるいは再資源化とかができるのか。使ってまいりますと、これは法律をつくってもらわないとなかなか進まないわけですね。家庭ごみはどうでしょうか。まさか日本の廃棄物処理法がですね、結構古典的な法律でして、自分の自分の家庭ではですね、自分で減量化しろと書いてあるんですね。
08:59 まさか園庭で燃やすわけにはいきませんので、やはりこれはほとんど市町村の処理をお願いすると、こういうふうになっております。ここでですね、先ほどもお話にありましたについてはですね、結局生産者の方が消費者の段階で廃棄されるものについての責任を何ら負っているのではないかと、こういうところが問題になりまして、だからこそ再商品化ということで、一部を肩代わりしろと、こうなっているんですね。
09:27 全部ではありません。廃棄物処理、一般廃棄物の処理責任は市町村にありますから、全部じゃなくて一部でも肩代わりする。問題はその一部をどれぐらいにするかなんですね。今は先ほどの原田参考人の表にもありましたけれども、収集運搬、処分というのはまだまだ市町村の責任となっている。
09:46 これを変えていくかどうかというのは一つポイントであろうかと思います。産業廃棄物につきましては、基本的に処理業者の責任じゃなくて、排出事業者の責任なんですね。ただ、適正価格を負担してくださいと、適正処理を実現してください、こういうふうなたてつけになっております。
10:07 しかしながら、昨今、排出事業者の責任を強化すべきだと、先ほども議論ございました。とするならばですね、この固定的な廃棄物処理法の仕組みの中でいかにそれを実現するのか、こういうことになってまいります。廃棄物処理法は、適正処理の実現というところについては、かなり絞った規定を強化して法律改正をてきているんですけども、例えばでまた再資源化、再商品化、減量化ということについては、まだ十分な仕組みになっておらないということがございますので、政策的な可能性といたし
10:41 ましては、これを縦割りの個別リサイクル法でやるのか、この法案もそうですけれども、横割りの横断的な法律であるのかいたしまして、そこについての切り込みという中で、まだまだ政策的な余地としてあるのではないか、このように考えております。
10:56 あらわして。
10:57 おります。
11:02 山本太郎君。
11:04 廃令を新選組思ったのです。参考人の先生方は大変勉強になるお話ありがとうございました。まず、加藤先生の方にお聞きしたいと思います。これからより高度な資源リサイクルが求められるという動きになっていくと、当然そのためにコストがふえていくということになると思います。
11:22 そのコストに見合った価格を支払ってもらえなければリサイクル高度化しろ、そう言われても難しい事業者というのは結構多いんじゃないかなというふうに思うんですね。今回の法案には、リサイクル高度化に取り組み、優良な事業を行う中小事業者の後押しとなるような財政措置というのを定められていません。
11:44 これでリサイクル高度化を求められて何かできるものなんでしょうか。率直な感想をお聞かせください。
11:53 加藤参考人。
11:54 ありがとうございます。
11:58 お答えがすぐ出るわけではないので、ちょっと今調べてみましたが、まずこの法律に関しては、私たちの中小企業を含めた高度化に資するお金がかかるのは今おっしゃるとおりであります。で、これを効率化するためにですね、リサイクル設備の導入に対する補助とか実施事業を行うとともにに向けた資源循環に資する設備投資への支援として、政府全体で06年から06年度から3年間で300億円の予算を確保するなど、必要な財政上の支援が実施されるものと理解をしております。
12:48 この300億というものすごい大きなお金ですけれども、先ほど言ったその初期投資の高度化という程度にもよりますけれども、この程度で足りるかどうかは全くわかりませんが、例えば私のやろうとしているというか、今やっているプラスチックを選別する工場から一気にですね、プラスチックは先生方はお分かりかと思うんですが、一言で言うとプラスチック類であって、いろんな種類に分けないと何もごちゃまぜにして破砕したところで使い道がないんですね。
13:21 ポリエチレンですとかポリプロピレンですとか、いろんなものにごちゃまぜに集めてきたものを分けるならば、それをソーティングする技術が必要です。今、廃棄物処理業の中で何が困っているかというと、材料の高騰化や、また人材不足であります。こういったものを解決するのもやはりお金が必要になります。
13:47 で、このプラスチックをですね、創造論で恐縮ですが、世界に名だたる高品質な材料により磨いていただいて、それを国際協力、国際競争力でも勝るとなるものに変えてですね、材料供給をするというのはやったこともないし、やるとしたら恐らく数100億円の投資が必要になる可能性もあります。
14:13 ですから、今先生がおっしゃっていただいたように、300億、今あると言いましたけれども、そのお金でどれだけできるかというのはいささか疑問ではありますけれども、これを皮切りにですね、軽微な施設の変更から含めて変えていくことが始まらないと、備わらないというふうに思っています。
14:35 また、余談でありますけれども、私たちのですね、廃棄物処理施設というのは、配送法で定められた一定の当たり前です基準で許可をもらっています。例えば経年劣化もしくは年数が経ってですね、一つの工場、工場の中には様々な機械がドッキングして一つのリサイクル施設になっているんですけれども、その一つに老朽化を迎えて、その設備のみを交換したいと言うことが数年経つとよくあるんですね。
15:09 これを買ってこようと思うと、もう7、えーと年経っておりますので、メーカーが存在していても、そのメーカーはもうとうの昔にそれを廃番して、より高効率な機械に変えていることって往々にしてあるんですよ。まあ何ですか、皆さん方が。
15:26 例えばそうですね、車でも洗濯機でも冷蔵庫でもいいんですが、7年前のものと今を比べれば、より安く小さく、そして高効率なものって多いじゃないですか。それの処理版ですよね。で、いいことずくめなんですが、残念な。ここで問題があるのは、処理能力も上がるため、その能力が上がるということは、1日に与えられているごみの処理量を上回ってしまうこともあるんですね。
15:56 これ一つとっても、廃棄物処理法上、許可の取り直しとは言いませんが、かなりのハードルを越えなきゃいけないこともあるんです。こういったものをチャレンジするのも、補助金も含めてですね、今回のこの予算を活用できるというふうに僕は承認しております。
16:15 今、先生がおっしゃっていただいた大きな目線で言えば、足りない可能性は大でありますけれども、一歩ずつ進めていきたいというふうに考えております。以上です。
16:23 山本太郎君。
16:25 ありがとうございます。先ほどから参考人の先生方が時間がない、待ったなし土俵際というような言葉がいろいろ出されてまして、まさに選択の余地がない、やるしかないんだと。その中で考えるならば、一番意欲的な昔、瓶を再生利用してきたように、今回はペットボトルでという一番野心的なというか、そういうものを大胆にやっていくってことを考えた場合には、やはり大胆な財政措置というものが必要になってきて、中小事業者をしっかりと支えていくと。
16:54 そこから大きな転換をしていくというものが一番本当は狙っていくべきところなんだろうというふうに感じます。ありがとうございます。続いて、原田先生によろしくお願いいたします。先生は、ペットボトルのリサイクル事例論文の中で指摘されています社会制度に何ら手をつけず、高度なリサイクル技術の導入、高価な代替素材の導入を進めても、それは単に人々に手間費用の負担を強いるだけであり、拒否感が生まれるのは当然であると今後何でしょうね、非常に大きなシェアというか、現実問題として大きく突きつけ
17:28 られるものとしては、太陽光パネルリサイクルなどが考えられると思うんですけれども、これまで経験の少ない分野でのリサイクルの高度化が求められると。この今回の法案というのは、そのような高度なリサイクルを進めるために十分な社会制度の変革変革、十分な社会制度の変革というものを保証していくものだというふうに評価なされますか。
17:52 原田参考。
17:53 人。
17:53 はい、ありがとうございます。初めの一歩として私は評価したいと考えております。といいますのが、今までこのリサイクルというものがこれ程までに明確に打ち出された、しかも特定の製品ではなくですね、包括的にいろんな分野に渡って高度なリサイクルを進めていきましょう。
18:12 そういう法律は確かに日本にはございませんでしたので、その意味で大きな一歩なのかなと、初めの一歩なのかなと感じております。ただ一方で、いろいろこれまでのほかの参考人の皆様からも御指摘もあったとおり、課題もまだまだ山積しておりますし、またですね、社会の制度そのもののまだ未整備な部分もたくさんございますので、むしろこの一歩を踏み出したがゆえにですね、より多くの宿題を私たちは与えられたのかなと、そのように評価しております。
18:42 そのときにですね、では法律の制度の整備を待っていていいのかというと、これは時間が本当にかかるばかり、政治的にも経済的にもコストが非常にかかりますので、一方で、今もう既に行われてますが、企業の皆さんによる、例えば自主的な取り組み、こういったものは一定の評価をすべきだとも考えております。
19:04 ただ、同時にですね、そこで満足してしまってもいけないのかなと、いうふうに感じております。例えばですね、どういうことができるのかというときに、非常に興味深いなと思いますのが、先ほどから何度も出ていますEUはですね、指令を出して、これは昨年の夏にフィンランドに調査に行ったときにも、先方のリサイクルの担当の方がですね、今までフィンランドの中の小さな法律でやっていたらよかったものが、スライドは大きな津波の絵が描いてあるんですね。
19:33 本当にまさに津波がやってきて、もう有無を言わさずやらなきゃいけなくなったと。ってことがあるんですけれども、ただ、その大きな波というのは、細かいところまで制度が設計されているわけでは当然ございません。各国の法制度の整備に委ねられる部分もたくさんありますので、大事なことはですね、いつまでにどの目標を達成するのかという期限を切った数値目標を掲げる、この大きな波にとって大事なことは、そこがあるかないかではないかなと感じております。
20:02 今回は法律ですので、その法律の中に期限を切った目標を掲げるということはできないのかなと思っておりますが、先ほど最初に御質問があった基本方針のようなところでですね、しっかりと年限を切った数値目標を掲げていただく、それをもとにですね、皆様がこれをしたらいいんだというふうに行動していくようになるんじゃないかなと期待をしている部分でもございます。
20:27 以上です。
20:28 山本太郎君。
20:30 ありがとうございます。北村先生にお伺いしたいと思います。先生は、リサイクルの高度化に向けて、収集から処理、最終処分までの1貫して受注できるスーパー優良事業者が必要になるというような御指摘をなさっています。実際には、日本の静脈産業には中小零細事業者が多い現実の中で、先生の考えでは、そのようなスーパー優良事業者になり得る潜在的なプレーヤーは十分な数あるとお思いになりますかというのが1点。
20:58 もう1点が、そのようなスーパー優良事業者を育てていくために、今回の法案や既存の制度に足りないものがあるとするならば、どんな点でしょうかという、この2点をお聞かせください。
21:10 北村参考人。
21:12 スーパー優良事業者という言葉を書いた論文は確かにございました。超マイナーな雑誌に書いてあるのに、よくリスクカテゴリー、びっくりしましたけれども、一つはですね、最初から最後まで1貫して責任を持てる。これは排出事業者との関係で、この方に頼めば最後まで全部やっていただける。
21:37 これが出す側からとって一番安心であることは確かですよね。しかし、それにはかなりの大きな投資施設設備、人員等が一つあることはこれまた確実でありますから、そういうものが日本国にあるのかということになれば、恐らくは両手で数えられるぐらいの方々がそうかなというぐらいのことであります。
22:03 で、これはですね、廃棄物リサイクルの分野では有名な話ですけれども、ドイツでは、アメリカではというところはかなり大きな会社がですね、廃棄物の処理をなさっており、かなりそういうのに近いところがございます。しかし、加藤参考人がおっしゃいましたとおり、日本国の場合は経緯もございまして、中小ということでございますけれども、まだまだ多いということであります。
22:26 私は業界の人間でもございませんので、お気楽にこういうことを言うわけですけれども、課題ですね。そういうところの方々がエムアンドエー等々を通じてですね、体制を強化されて、排出事業者といわば対等に話ができるようなところまで自分たちの地位を上げていただくというのが一つの将来方向なのかなということを考えているところでございます。
22:50 今回の法案にそれがインプットされているのかということではありますけれども、これはですね、明確な形ではないのかなという感じはいたします。今回の法案の大きな特徴は、先ほど参考人もおっしゃいましたけれども、廃棄物の種類を問わず、全ての廃棄物事業者に対してアプローチをしていることなんですね。
23:13 ただ、全てのについて同じくやってるわけじゃなくて、特定産業廃棄物処分業者というかなり大きなことが、ところが想像されますけれども、そこについては判断の基準となるべき事項を守れ、やれというふうに具体的に義務づけていることなんですね。それ以外の方については、そうではなくて言えば、行政指導でそういう方向に向かってくださいね、こういうふうにおっしゃっています。
23:39 そういう方向に向かうことがあるかどうかというのは、これから議論されます判断の基準となるべき事項がどのようにつくられるのかということが大きいかなと思っております。これをいわば全ての廃棄物事業者を想定した壱番屋でつくのか、それとも、そうではないところと考えて、日米でつくるのかということが一つはポイントかなというように考えております。
24:02 これを余り低いレベルにしちゃいますと、政策効果が余り行きませんよね。余り高過ぎると誰もついてこれないということになりますので、この辺はですね、こう環境省がどうか否かは存じませんけれども、一つのポイントかなというように思っております。
24:19 容器包装ならば、プラスチックならばというふうに限定するとですね、ある程度の同一性が見えるので一番悪いのかもしれませんけれども、包括的にやろうとすると、かなり多くのものを取り組まなくちゃいけないとなってまいります。そうした点についてです。先ほど加藤参考人はありましたけれども、きめ細かな処理業者の側の御要望、実態を踏まえた上でないと、絵に描いた餅ということもございましたから、そういうこともあろうかと思います。
24:45 そして、その延長線上に私は、この産業廃棄物でございますれば、産業廃棄物処理業の許可基準というものも将来的には一枚岩じゃなくて、例えば2つにすると1種、2種ようにして、より高度化した対応をできる業者については、厳しい基準ではあるけれども、規制を例えば緩和する、全国展開をより容易にする、こういう形でですね、この国のリサイクル、産業廃棄物処理あるいは再資源化等、コストパフォーマンスよくやっていけるような体制の変革というのが、これは国際的な状況に鑑みても不可避ではないか
25:26 なというように考えているところであります。
25:29 1山本太郎。
25:30 君ありがとうございます。もう既にお答えいただいている部分もあると思うんですけれども、排出者の廃止する側が安かろう悪かろうではなくて、スーパー優良事業者のような高度なリサイクルを行う事業者を選んで発注するようにするためには、市場とか投資家の価値判断に任せるというだけでは十分ではないだろうと。
25:51 そういった意味で、何らかの公的な支援という部分で何かしら考えられるものはありますか。
25:56 北村参考人例えばですね、そういう事業者というのは、恐らくは処理費用、処理費用という言い方が正確かどうかわかりませんけれども、委託費用が高くつくというのは、これは経験則で明らかですよね。そうですね。そういうものに対して費用を払わなくちゃいけないことに対しては、企業の内部部局においてはですね、かなりネガティブな意見は当然に出てくるかと思います。
26:20 こういうところに関してはですね、例えばそういうようなスーパーいうようであり、ここで申せば特定産業廃棄物処理処分業者であり、そういう方々への委託についてはですね、損金において若干のこう書い対応すると、少なくとも単純な損金として控除するじゃなくて、もう少しその割合を膨らましてあげるとかですね、1種の税制対応ということになりますか、そういうインセンティブを含めた形での仕掛けを入れ込むことによって。
26:54 回っていきやすくなるのかなという気がしてございます。それはこの環境委員会の所掌ではないのかと思いますけども、国全体としてはそういう税制措置を使うことも考えていただいてもいいのかなというのが私の考えでございます。
27:13 永井孝子君愛媛県選出の議員で永江孝子と申します。3人の参考人の皆様、きょうは本当に長時間にわたり貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。私が最後の質問者なので、はい、どうぞよろしくお願いをいたします。まず、そうしましたら北村参考人にお伺いしたいんですけれども、まず、日本はこれから発想の転換が必要だと。
27:38 日本の場合は全て一応廃棄物にしてしまってから使えるものを抜いていくけれども、そうではなくて進ん。
00:00 あることも申し添えておきます。以上です。
00:03 山下よしき君。
00:05 加藤参考人、現場ではどういう実態か。
00:07 ありがとうござい。
00:08 ます。
00:11 ペットボトルをですね、弊社は4つの役所の容器包装プラとしてですね、回収をさせていただいて、リサイクルできる状態にして出荷をしております。具体的に申し上げると、大手飲料メーカーがですね、複数年前から市場にあるペットボトルのみの材料として、この新しい飲料であるペットボトルを作るという発表してですね、会社の戦略としてもいいことですし、またそれを実行するために弊社に一定のペットボトルがあるということで来ていただきました。
00:48 元私もそれは驚いたんですけれども、今になってみれば、その企業の新しい方向性を見えたかなというふうに思っております。じゃあ、現実はどうかというとですね、ペットボトルを回収する以外の混在するゴミがペットボトル自体を汚したりもするんですね。
01:10 こういったことも多分先生方が聞いて、なるほどって思うことはあるんですよ。回収する車の中はですね、1軒1軒のゴミを回収して、その中を混在させます。つまり、どんなにきれいにゴミを出していただいた家があってもですね、一部の例えばソースとか、べたっとしたものを作ったものを入れてしまうと、車の中でこの催事に付着するんですよね。
01:38 こういったことも、残念ながら私たちとしては、その洗浄したり、また負荷をかけるということに備わってない工場ですから、不備として取り除いております。中にはですね、工場で洗ってくれればいいのにっていう人もいます。確かに技術的には可能なんですが、それにはまた別の負荷がかかってですね。
02:00 水の処理ですとか、ペットボトルはきれいになるけれども、それをきれいにするための、また新しい環境汚染を生むということをあまりご存じでない人にとっては、そういう意見が出たりもします。じゃあどうしようかっていうことなんですが、やっぱり教育が地道ではありますけれど、必要だし、また知ることがまず第1だと思います。
02:23 ほとんどの人は今の話を知りません。また、知るすべもないです。まず知ること。そして何かを感じて、反応して、そして次の行動に出るという初歩がですね、まだまだ少ないのかなと思っております。ちょっとまた余談ですが、この再生材を作ってですね、再生品として使ってもらうかという、この壁があるんですよ。
02:46 先生、このペットボトルに限らずですね、世の中、私たちの同業者の中には、再生品に命をかけて行動処理をしている。既に工場が存在します。例えば再生砕石というのがそれですね。こういったものはですね、コンクリートジャングルと言われたビルをスクラップアンドビルドしてですね、この再生、蘇ら帰らせるために、ものすごい自助努力を繰り返して、立派な材料になっております。
03:16 使っても問題ないんです。ところがですね、使う側にとっては怖いんですよ。それはなぜか。初めて自分でトライした後の問題になった方がいやなんです。これは都道府県もそうです。ですから、再生材を作って、それを第三者に委ねて見てもらって、OKが出てもなかなか使わないという世界もあるというのを、選手にはぜひわかっていただきたいと思います。
03:41 よろしくお願いします。以上です。
03:43 山下よしきありがとうございました。原田参考人にもう1問聞きます。大量生産を前提とした経済社会である日本ではですね、世界第2位の輸入。
03:56 大国。
03:56 になっている一方でですね、同時に廃プラスチックでは日本が世界有数の輸出国になっている。インフラが整った整わない途上国などで汚染を引き起こすリスクがあるというふうに聞いておりますが、日本がですね、先進国として国際的にどのような姿勢で臨むべきか、ちょっとこう大きな話になりますけども、ご意見を伺いたいと思います。
04:23 原田参考人はい。
04:25 ありがとうございます。今、議員ご指摘のとおり、日本は輸入、そしてごみの輸出ということも大きな規模に上るとある。推計によりますと、これは金額ベースになりますが、世界最大のプラスチックごみの純輸出国UAEと輸出の差ですね。純輸出国は圧倒的に日本だという、そういう推計もございます。
04:49 輸出額自体はドイツが一番多いんですけれども、例えばドイツはEU各国から輸入もしてますので、純輸出ということで見ると日本が最大になるということのようですが、その行き先としては、先に挙げた資料のとおり、東南アジアが多くございます。アメリカもあるということで、アメリカの研究者の友人は逆に驚いていたりもしたんですけれども、で、じゃ、これはもちろんですね、本当は自国で出たごみは自国の中で処理するというのが大前提だとは思うんですけれども、もちろんすぐにすぐにできる
05:25 わけでもございませんし、またですね、この表の中にございます韓国あるいは台湾は非常に高度なリサイクルを既に行っている国でもございます。そういう意味ではですね、バーゼル条約、日本の提案によってプラスチックごみの輸出入は原則禁止となりましたけれども、100%これが完全にモニタリングできているかというと、私、米のテレビの取材に協力したこともございますが、バーゼル条約発効後もですね、紛れて輸出をしてる、そういうケースも実際に記者さんが取材をされたりもありました。
05:59 今は恐らく随分と減ってるとは思うんですけれども、改めてこのアジア、ヨーロッパがEU全体となって取り組んでいるようにですね、アジア全域で日本がどういうふうに管理をしていくのか、あるいは技術の支援をしていくのか、あるいはですね、台湾や韓国のような廃棄物処理では日本よりも進んだ技術をお持ちの国もありますので、そうした国からは学ばせてもらうということも大事でしょうし、本当にアジアの、例えば台湾なんかに行きましても、台湾企業のこのネクタイは実は台湾の環境省
06:34 でいただいたものなんですけれども、日本から学んでいることもたくさんあるんだよということを先方の局長さんもおっしゃっていました。やっぱり国際協力というのはよく言われますけども、特に廃棄物の分野では、ここをおろそかにしてしまうと、一挙に不法な輸出であったり、処理といったことが横行してしまうと思います。
06:59 特に途上国の場合はモニタリングの制度も整っておりませんので、ですので、世界というアジアの中で日本がどんなリーダーシップを発揮するのかということは、高度成長期のごみ戦争を乗り越えた日本だからこその経験もたくさんありますし、また今のこの新しいEU発でいろいろ提起されている問題もございます。
07:21 それをまずはしっかり枠組みをつくって、議論をして、そして制度化していくということがアジアの中でやっていくことが日本としてやるべきことじゃないかなと個人的には思っております。
07:34 はい。
07:34 ありがとうございます。
07:35 山下よしき。
07:36 北村参考人に伺います。日本では、廃棄物処理の責任が生産者ではなく、自治体と廃棄物処理業者に負わされているのではないかと感じているんですけれども、先ほど先生も生産者がほとんどリスクを負っていないじゃないかという、ちょっと憤りを込めておっしゃっていましたが、こうした現状でごみ問題が解決するんだろうかと、いうふうに強く思っております。
08:02 少しここに踏み込むべきだという政策的な提起がありましたらお願いしたいと思います。
08:07 北村参考人。
08:10 自治体に処理責任があるのは一般廃棄物、家庭ごみですよね。これは6条の2というところに市町村はというふうに書いてございますから、これはクリアなんですね。事業系についてはですね、一般廃棄物でも産業廃棄物でも事業者はと、こういうふうに書いてありますから、誰に責任があるのかというと、事業者なのであるということになっているわけですね。
08:32 じゃあ、事業者の側でいかにこう減量化とか、あるいは再資源化とかができるのか。使ってまいりますと、これは法律をつくってもらわないとなかなか進まないわけですね。家庭ごみはどうでしょうか。まさか日本の廃棄物処理法がですね、結構古典的な法律でして、自分の自分の家庭ではですね、自分で減量化しろと書いてあるんですね。
08:59 まさか園庭で燃やすわけにはいきませんので、やはりこれはほとんど市町村の処理をお願いすると、こういうふうになっております。ここでですね、先ほどもお話にありましたについてはですね、結局生産者の方が消費者の段階で廃棄されるものについての責任を何ら負っているのではないかと、こういうところが問題になりまして、だからこそ再商品化ということで、一部を肩代わりしろと、こうなっているんですね。
09:27 全部ではありません。廃棄物処理、一般廃棄物の処理責任は市町村にありますから、全部じゃなくて一部でも肩代わりする。問題はその一部をどれぐらいにするかなんですね。今は先ほどの原田参考人の表にもありましたけれども、収集運搬、処分というのはまだまだ市町村の責任となっている。
09:46 これを変えていくかどうかというのは一つポイントであろうかと思います。産業廃棄物につきましては、基本的に処理業者の責任じゃなくて、排出事業者の責任なんですね。ただ、適正価格を負担してくださいと、適正処理を実現してください、こういうふうなたてつけになっております。
10:07 しかしながら、昨今、排出事業者の責任を強化すべきだと、先ほども議論ございました。とするならばですね、この固定的な廃棄物処理法の仕組みの中でいかにそれを実現するのか、こういうことになってまいります。廃棄物処理法は、適正処理の実現というところについては、かなり絞った規定を強化して法律改正をてきているんですけども、例えばでまた再資源化、再商品化、減量化ということについては、まだ十分な仕組みになっておらないということがございますので、政策的な可能性といたし
10:41 ましては、これを縦割りの個別リサイクル法でやるのか、この法案もそうですけれども、横割りの横断的な法律であるのかいたしまして、そこについての切り込みという中で、まだまだ政策的な余地としてあるのではないか、このように考えております。
10:56 あらわして。
10:57 おります。
11:02 山本太郎君。
11:04 廃令を新選組思ったのです。参考人の先生方は大変勉強になるお話ありがとうございました。まず、加藤先生の方にお聞きしたいと思います。これからより高度な資源リサイクルが求められるという動きになっていくと、当然そのためにコストがふえていくということになると思います。
11:22 そのコストに見合った価格を支払ってもらえなければリサイクル高度化しろ、そう言われても難しい事業者というのは結構多いんじゃないかなというふうに思うんですね。今回の法案には、リサイクル高度化に取り組み、優良な事業を行う中小事業者の後押しとなるような財政措置というのを定められていません。
11:44 これでリサイクル高度化を求められて何かできるものなんでしょうか。率直な感想をお聞かせください。
11:53 加藤参考人。
11:54 ありがとうございます。
11:58 お答えがすぐ出るわけではないので、ちょっと今調べてみましたが、まずこの法律に関しては、私たちの中小企業を含めた高度化に資するお金がかかるのは今おっしゃるとおりであります。で、これを効率化するためにですね、リサイクル設備の導入に対する補助とか実施事業を行うとともにに向けた資源循環に資する設備投資への支援として、政府全体で06年から06年度から3年間で300億円の予算を確保するなど、必要な財政上の支援が実施されるものと理解をしております。
12:48 この300億というものすごい大きなお金ですけれども、先ほど言ったその初期投資の高度化という程度にもよりますけれども、この程度で足りるかどうかは全くわかりませんが、例えば私のやろうとしているというか、今やっているプラスチックを選別する工場から一気にですね、プラスチックは先生方はお分かりかと思うんですが、一言で言うとプラスチック類であって、いろんな種類に分けないと何もごちゃまぜにして破砕したところで使い道がないんですね。
13:21 ポリエチレンですとかポリプロピレンですとか、いろんなものにごちゃまぜに集めてきたものを分けるならば、それをソーティングする技術が必要です。今、廃棄物処理業の中で何が困っているかというと、材料の高騰化や、また人材不足であります。こういったものを解決するのもやはりお金が必要になります。
13:47 で、このプラスチックをですね、創造論で恐縮ですが、世界に名だたる高品質な材料により磨いていただいて、それを国際協力、国際競争力でも勝るとなるものに変えてですね、材料供給をするというのはやったこともないし、やるとしたら恐らく数100億円の投資が必要になる可能性もあります。
14:13 ですから、今先生がおっしゃっていただいたように、300億、今あると言いましたけれども、そのお金でどれだけできるかというのはいささか疑問ではありますけれども、これを皮切りにですね、軽微な施設の変更から含めて変えていくことが始まらないと、備わらないというふうに思っています。
14:35 また、余談でありますけれども、私たちのですね、廃棄物処理施設というのは、配送法で定められた一定の当たり前です基準で許可をもらっています。例えば経年劣化もしくは年数が経ってですね、一つの工場、工場の中には様々な機械がドッキングして一つのリサイクル施設になっているんですけれども、その一つに老朽化を迎えて、その設備のみを交換したいと言うことが数年経つとよくあるんですね。
15:09 これを買ってこようと思うと、もう7、えーと年経っておりますので、メーカーが存在していても、そのメーカーはもうとうの昔にそれを廃番して、より高効率な機械に変えていることって往々にしてあるんですよ。まあ何ですか、皆さん方が。
15:26 例えばそうですね、車でも洗濯機でも冷蔵庫でもいいんですが、7年前のものと今を比べれば、より安く小さく、そして高効率なものって多いじゃないですか。それの処理版ですよね。で、いいことずくめなんですが、残念な。ここで問題があるのは、処理能力も上がるため、その能力が上がるということは、1日に与えられているごみの処理量を上回ってしまうこともあるんですね。
15:56 これ一つとっても、廃棄物処理法上、許可の取り直しとは言いませんが、かなりのハードルを越えなきゃいけないこともあるんです。こういったものをチャレンジするのも、補助金も含めてですね、今回のこの予算を活用できるというふうに僕は承認しております。
16:15 今、先生がおっしゃっていただいた大きな目線で言えば、足りない可能性は大でありますけれども、一歩ずつ進めていきたいというふうに考えております。以上です。
16:23 山本太郎君。
16:25 ありがとうございます。先ほどから参考人の先生方が時間がない、待ったなし土俵際というような言葉がいろいろ出されてまして、まさに選択の余地がない、やるしかないんだと。その中で考えるならば、一番意欲的な昔、瓶を再生利用してきたように、今回はペットボトルでという一番野心的なというか、そういうものを大胆にやっていくってことを考えた場合には、やはり大胆な財政措置というものが必要になってきて、中小事業者をしっかりと支えていくと。
16:54 そこから大きな転換をしていくというものが一番本当は狙っていくべきところなんだろうというふうに感じます。ありがとうございます。続いて、原田先生によろしくお願いいたします。先生は、ペットボトルのリサイクル事例論文の中で指摘されています社会制度に何ら手をつけず、高度なリサイクル技術の導入、高価な代替素材の導入を進めても、それは単に人々に手間費用の負担を強いるだけであり、拒否感が生まれるのは当然であると今後何でしょうね、非常に大きなシェアというか、現実問題として大きく突きつけ
17:28 られるものとしては、太陽光パネルリサイクルなどが考えられると思うんですけれども、これまで経験の少ない分野でのリサイクルの高度化が求められると。この今回の法案というのは、そのような高度なリサイクルを進めるために十分な社会制度の変革変革、十分な社会制度の変革というものを保証していくものだというふうに評価なされますか。
17:52 原田参考。
17:53 人。
17:53 はい、ありがとうございます。初めの一歩として私は評価したいと考えております。といいますのが、今までこのリサイクルというものがこれ程までに明確に打ち出された、しかも特定の製品ではなくですね、包括的にいろんな分野に渡って高度なリサイクルを進めていきましょう。
18:12 そういう法律は確かに日本にはございませんでしたので、その意味で大きな一歩なのかなと、初めの一歩なのかなと感じております。ただ一方で、いろいろこれまでのほかの参考人の皆様からも御指摘もあったとおり、課題もまだまだ山積しておりますし、またですね、社会の制度そのもののまだ未整備な部分もたくさんございますので、むしろこの一歩を踏み出したがゆえにですね、より多くの宿題を私たちは与えられたのかなと、そのように評価しております。
18:42 そのときにですね、では法律の制度の整備を待っていていいのかというと、これは時間が本当にかかるばかり、政治的にも経済的にもコストが非常にかかりますので、一方で、今もう既に行われてますが、企業の皆さんによる、例えば自主的な取り組み、こういったものは一定の評価をすべきだとも考えております。
19:04 ただ、同時にですね、そこで満足してしまってもいけないのかなと、いうふうに感じております。例えばですね、どういうことができるのかというときに、非常に興味深いなと思いますのが、先ほどから何度も出ていますEUはですね、指令を出して、これは昨年の夏にフィンランドに調査に行ったときにも、先方のリサイクルの担当の方がですね、今までフィンランドの中の小さな法律でやっていたらよかったものが、スライドは大きな津波の絵が描いてあるんですね。
19:33 本当にまさに津波がやってきて、もう有無を言わさずやらなきゃいけなくなったと。ってことがあるんですけれども、ただ、その大きな波というのは、細かいところまで制度が設計されているわけでは当然ございません。各国の法制度の整備に委ねられる部分もたくさんありますので、大事なことはですね、いつまでにどの目標を達成するのかという期限を切った数値目標を掲げる、この大きな波にとって大事なことは、そこがあるかないかではないかなと感じております。
20:02 今回は法律ですので、その法律の中に期限を切った目標を掲げるということはできないのかなと思っておりますが、先ほど最初に御質問があった基本方針のようなところでですね、しっかりと年限を切った数値目標を掲げていただく、それをもとにですね、皆様がこれをしたらいいんだというふうに行動していくようになるんじゃないかなと期待をしている部分でもございます。
20:27 以上です。
20:28 山本太郎君。
20:30 ありがとうございます。北村先生にお伺いしたいと思います。先生は、リサイクルの高度化に向けて、収集から処理、最終処分までの1貫して受注できるスーパー優良事業者が必要になるというような御指摘をなさっています。実際には、日本の静脈産業には中小零細事業者が多い現実の中で、先生の考えでは、そのようなスーパー優良事業者になり得る潜在的なプレーヤーは十分な数あるとお思いになりますかというのが1点。
20:58 もう1点が、そのようなスーパー優良事業者を育てていくために、今回の法案や既存の制度に足りないものがあるとするならば、どんな点でしょうかという、この2点をお聞かせください。
21:10 北村参考人。
21:12 スーパー優良事業者という言葉を書いた論文は確かにございました。超マイナーな雑誌に書いてあるのに、よくリスクカテゴリー、びっくりしましたけれども、一つはですね、最初から最後まで1貫して責任を持てる。これは排出事業者との関係で、この方に頼めば最後まで全部やっていただける。
21:37 これが出す側からとって一番安心であることは確かですよね。しかし、それにはかなりの大きな投資施設設備、人員等が一つあることはこれまた確実でありますから、そういうものが日本国にあるのかということになれば、恐らくは両手で数えられるぐらいの方々がそうかなというぐらいのことであります。
22:03 で、これはですね、廃棄物リサイクルの分野では有名な話ですけれども、ドイツでは、アメリカではというところはかなり大きな会社がですね、廃棄物の処理をなさっており、かなりそういうのに近いところがございます。しかし、加藤参考人がおっしゃいましたとおり、日本国の場合は経緯もございまして、中小ということでございますけれども、まだまだ多いということであります。
22:26 私は業界の人間でもございませんので、お気楽にこういうことを言うわけですけれども、課題ですね。そういうところの方々がエムアンドエー等々を通じてですね、体制を強化されて、排出事業者といわば対等に話ができるようなところまで自分たちの地位を上げていただくというのが一つの将来方向なのかなということを考えているところでございます。
22:50 今回の法案にそれがインプットされているのかということではありますけれども、これはですね、明確な形ではないのかなという感じはいたします。今回の法案の大きな特徴は、先ほど参考人もおっしゃいましたけれども、廃棄物の種類を問わず、全ての廃棄物事業者に対してアプローチをしていることなんですね。
23:13 ただ、全てのについて同じくやってるわけじゃなくて、特定産業廃棄物処分業者というかなり大きなことが、ところが想像されますけれども、そこについては判断の基準となるべき事項を守れ、やれというふうに具体的に義務づけていることなんですね。それ以外の方については、そうではなくて言えば、行政指導でそういう方向に向かってくださいね、こういうふうにおっしゃっています。
23:39 そういう方向に向かうことがあるかどうかというのは、これから議論されます判断の基準となるべき事項がどのようにつくられるのかということが大きいかなと思っております。これをいわば全ての廃棄物事業者を想定した壱番屋でつくのか、それとも、そうではないところと考えて、日米でつくるのかということが一つはポイントかなというように考えております。
24:02 これを余り低いレベルにしちゃいますと、政策効果が余り行きませんよね。余り高過ぎると誰もついてこれないということになりますので、この辺はですね、こう環境省がどうか否かは存じませんけれども、一つのポイントかなというように思っております。
24:19 容器包装ならば、プラスチックならばというふうに限定するとですね、ある程度の同一性が見えるので一番悪いのかもしれませんけれども、包括的にやろうとすると、かなり多くのものを取り組まなくちゃいけないとなってまいります。そうした点についてです。先ほど加藤参考人はありましたけれども、きめ細かな処理業者の側の御要望、実態を踏まえた上でないと、絵に描いた餅ということもございましたから、そういうこともあろうかと思います。
24:45 そして、その延長線上に私は、この産業廃棄物でございますれば、産業廃棄物処理業の許可基準というものも将来的には一枚岩じゃなくて、例えば2つにすると1種、2種ようにして、より高度化した対応をできる業者については、厳しい基準ではあるけれども、規制を例えば緩和する、全国展開をより容易にする、こういう形でですね、この国のリサイクル、産業廃棄物処理あるいは再資源化等、コストパフォーマンスよくやっていけるような体制の変革というのが、これは国際的な状況に鑑みても不可避ではないか
25:26 なというように考えているところであります。
25:29 1山本太郎。
25:30 君ありがとうございます。もう既にお答えいただいている部分もあると思うんですけれども、排出者の廃止する側が安かろう悪かろうではなくて、スーパー優良事業者のような高度なリサイクルを行う事業者を選んで発注するようにするためには、市場とか投資家の価値判断に任せるというだけでは十分ではないだろうと。
25:51 そういった意味で、何らかの公的な支援という部分で何かしら考えられるものはありますか。
25:56 北村参考人例えばですね、そういう事業者というのは、恐らくは処理費用、処理費用という言い方が正確かどうかわかりませんけれども、委託費用が高くつくというのは、これは経験則で明らかですよね。そうですね。そういうものに対して費用を払わなくちゃいけないことに対しては、企業の内部部局においてはですね、かなりネガティブな意見は当然に出てくるかと思います。
26:20 こういうところに関してはですね、例えばそういうようなスーパーいうようであり、ここで申せば特定産業廃棄物処理処分業者であり、そういう方々への委託についてはですね、損金において若干のこう書い対応すると、少なくとも単純な損金として控除するじゃなくて、もう少しその割合を膨らましてあげるとかですね、1種の税制対応ということになりますか、そういうインセンティブを含めた形での仕掛けを入れ込むことによって。
26:54 回っていきやすくなるのかなという気がしてございます。それはこの環境委員会の所掌ではないのかと思いますけども、国全体としてはそういう税制措置を使うことも考えていただいてもいいのかなというのが私の考えでございます。
27:13 永井孝子君愛媛県選出の議員で永江孝子と申します。3人の参考人の皆様、きょうは本当に長時間にわたり貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。私が最後の質問者なので、はい、どうぞよろしくお願いをいたします。まず、そうしましたら北村参考人にお伺いしたいんですけれども、まず、日本はこれから発想の転換が必要だと。
27:38 日本の場合は全て一応廃棄物にしてしまってから使えるものを抜いていくけれども、そうではなくて進ん。