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※自動文字起こしですのでご注意ください,
00:00:04 次に、次に高井隆君、隆君。
00:00:10 は新選組の高井でございます。本当に皆さん疲れです。我々少数会派にもたくさんの時間をいただいて感謝申し上げます。ただ、木曜日40分、そして金曜日50分、そして今日は30分とありがたいんですけれども、これだけ連日ですね、続くというのはちょっとですね、やはり途中質問に対する答えを聞いて、また次の質問を考えるということは当然ありますし、それから法案も急に出てきたものばかりだし、しかも、明日にも採決をしたいと。
00:00:47 与党自民党の筆頭が、さっき理事会でおっしゃっていましたけれども、しかし、何かまた修正案が出てくるやに聞いていまして、きょうの、しかも夜というか5時、これが終わった後出てくると、それどうやって質問すればいいんですかね。
00:01:03 通告は前の日の昼までと言われていますけども、修正案もない中で質問通告なんかできませんので、本当に採決を急ぐのはやめていただきたいということをまず強く申し上げます。そしてもう一つ、我々、この法案の審議に当たって、大前提が裏金議員の自首または議員辞職、そしてもう一つは裏金問題の真相究明とずっと言い続けてきました。
00:01:32 しかし、これも実は党内で採決も近いというので、法案の審議持ち帰りましたけれども、私、怒られました。党内で何やってんだ、政倫審は必死に求めましたよと言いましたけれども、政倫審を求めて済む話じゃないだろうと。そして、予算委員会では証人喚問という話も出ていますけれども、全然進んでいません。
00:01:55 まず、この政治改革の法案を審議するこの委員会で真相究明をやるべきじゃないか、この政治改革特別委員会で証人喚問もやってね、真相究明のための方に出席していただく、これをやるべきが筋だろうと言われて、私も深く反省しました。
00:02:14 委員長、今さらですけれども、この委員会に裏金問題の原因となった人たち、真相究明の人たちを来ていただき、そして証人喚問の形でやっていただくように要望いたしますので、お取り計らいをお願いします。
00:02:31 理事会で議論をいたします。
00:02:36 はい。それが本当に我々の思いですので、まずはこの大前提をしっかりやっていただくことが採決の条件でもあると私たちは考えていますので、よろしくお願いいたします。それともう一つ、法案の前に、これも再三言ってきましたけれども、やはりセットだとお金がかからない仕組みにするということがセットなんだと言って、他の党もそういう発言をする方はいますけれども、具体的に、では、この質疑の中でそれを取り上げている人、党会派はないんですよ。
00:03:13 我が党だけが言っていますけれども、もう一度言います。私は金曜日の委員会で、自分の経験、民主党、民進党、立憲民主党といった、特に立憲民主は入る前の経験ですけれども、原発問題で原発0を訴えたら、電力の労働組合から応援してもらえなくなった、献金がなくなったという話をしましたけれども、実は献金だけじゃないんですよ。
00:03:41 選挙の応援って。これがすごく大きいんです。選挙中に、特に選挙になったときに、公営掲示板にポスターを貼るのがものすごい大変なんです。私の選挙区、今回900カ所でした。もっと広いところだと2000カ所近く張るところもあるようですよね。本当にこれを初日に貼るなんというのはもう大変な苦労。
00:04:08 もうボランティアさんだけで、例は親戚、ボランティアさんだけで何とかやっていますけれども、だけど、これも近隣の人たちに来てやってもらうしかないわけですよ。あと、チラシの証紙あり、これもチラシを配れる枚数というのが決まっているんですね。7万枚と決まっていて、それを達成するために、こんなちっちゃな冊子を1枚1枚ペタペタペタペタはらなきゃいけない。
00:04:32 こういう作業が実は本当に大変で、正直この部分を労働組合にお願いしたり、あるいは自民党だって企業の私は何度も見てきました。企業の人がもうまさに仕事と一緒ですよ。もう給料をもらっている人たちがそれで平日休みをとって、それをやってくださってやっている。
00:04:56 ここの部分がやはりすごく支障になっているんですよ。お金だけじゃなくて、こういう選挙の仕組みが非常に少数政党であったり、本当に個人で出たいと思う人の主張になっているので、これは私はぜひこの期に合わせて改正すべきだと思いますが、本当は全提出者にも聞きたいんですけど、きょうも30分しか時間がありませんので、代表して与党第1党と野党第1党、自民党、立憲と立憲民主党、それぞれこの考えはいかがですか。
00:05:27 私が10分。
00:05:32 お答えいたします。公営選挙ポスターや選挙小平チラシの証紙についての御意見でございます。選挙の公営掲示板のポスター貼りも、選挙ビラの障子貼りも、それぞれ枚数が限られている中で、候補者間の公平性を確保するために証紙を貼るということで、あるいは公営掲示板で枚数を限ることで公平を確保しているという制度でございます。
00:06:03 おっしゃるとおり、我が党でも選挙制度調査会でこの証紙貼りを何とかなくせないかと。例えば自動印刷にして打ち出すことで、証紙車両をなくしたり、あるいは自動で証紙貼りをできる機械を導入したりした。その議論も実は国会でも我が党でもさせていただきました。
00:06:27 ただ、やはりどうしても自動印刷、ナンバリング印刷しても本当に確認できるかどうかとか、最後は候補者間の公平の公正の確保、公平の確保というところで、なかなか突破ができないというようなことでございます。したがいまして、御提案も踏まえて、やはり各党各会派でインターネットによる選挙運動が自由に行えるというような時代になった昨今ですね。
00:06:52 そうした状況を踏まえて、御党も含めて各党各会派で議論していただく。
00:06:57 ことだと思います。
00:07:01 奥野君。
00:07:05 お金のかからない選挙というごもっともな指摘でありますし、我々も先の衆議院選挙で7万枚の照射に苦労しましたし、ポスターの掲示もですね、選挙区によっては面積の広いところもありますし、非常に大変だということもよくわかります。何とかしなければいけないんですが、例えばポスターについて言えば、デジタルサイネージを利用して電子的に掲出するとかですね。
00:07:35 あるいは選挙管理委員会に該当する公的な機関が一括して掲示するなどの提案も今、識者から出ているところでありますから、こうした提案を受けて、時代の変化や選挙の実態を受けとめて、各党会派で不断の見直しを図っていくことが必要であるとも考えているところでございます。
00:07:55 高木君いや、これは本当に一緒にやりましょう、これ。しかもね、衆議院選挙の場合、平日なんですよね。火曜日から始まるので、本当に人を集めるの大変で、やはり企業団体に属している人が応援に来てくれている政党は、それはやはり有利ですよ。これは本当に献金だけの問題じゃなくて、選挙も一緒なので、ぜひここを合わせて変えていくことを、公営掲示板なんかデジタルサイネージにするという手もありますし、証紙だってもうあらかじめ印刷すればいいことですから、それはできることなので、ぜひ議論を一緒にして
00:08:30 いただきたいと思います。それでは、法案の中身に入りますが、まず企業団体献金の禁止について話したいと思います。これは、これも金曜日に政府から企業団体献金の禁止と憲法21条との関係についてということで、政府統一ペーパーというのが出てきました。これは石破総理が企業献金の禁止は憲法違反だというような答弁をしたので、それは本当かといって政府の統一見解をしたら、返ってきたのが、この間も読みましたけれども、改めて言うと、いわゆる企業団体献金を禁止することについて、政府
00:09:09 としては具体的に検討していないため、憲法21条に違反するかどうかを一概に申し上げることはできないが、その必要性等について慎重に検討されるべきものと考えるという、本当に全く統一見解とはいえないペーパーなんですよ。私、ちょっと読みすごしちゃったんですけれども、その必要性等について新党慎重に検討されるべきものってどういう意味ですかね、必要性も検討しなきゃいけないんですか。
00:09:37 我々国会として必要だ、これだけ議論して、しかも世の中、国民がこれだけ、しかも30年前からやっていることを今さら必要性も必要なんですか。政府統一見解をつくった。総務省お答えください。
00:09:53 政府参考人総務省笠木孝典君。
00:09:58 必要性等について慎重に検討されるべきという文言の意味でのお尋ねだったと思いますが、一般的に憲法で保障されている権利を制約することは、公共の福祉の観点からの必要やむを得ない制約であるか、その必要性や合理性について慎重に検討されるべき旨を述べたものでございます。
00:10:21 そんな一般論を述べる場面じゃないですよね。もう我々が国会として政府統一見解を、この問題について述べてくれと言っているのに、それをやることの必要性も慎重に、しかも検討するという本当に後ろ向きな答弁、これはもううがった見方というか、普通に考えれば、石破総理が言ってしまったことを、それを政府として否定できないから答えを先送りしているということにしか聞こえないんですよ。
00:10:53 これ、法制局もきょうまた来てもらっていますけれども、何でこの企業団体献金の禁止が憲法21条違反か否かという問いに、こんなに時間がかかるんですか。30年前から言われている話じゃないですか。もう今度は政治と金の問題が始まった。
00:11:13 1年前からこういう議論になるに決まっているじゃないですか。そんなことも予想した行動がとれない組織なんですが、法制局というところはいかがですか。
00:11:25 政府参考人内閣法制局佐藤徳雄君。
00:11:36 内閣法制局私ども内閣法制局は、閣議に付される法律案等について審査し、これに意見をし、及び所要の調整を加えて内閣にすることですとか、法律問題に関し内閣大臣等に対して意見を述べること、こういった事務を所掌していると考えております。
00:11:57 企業団体献金の禁止のあり方については、内閣法制局におきまして、各身に付される法律案等の審査をしたことはなく、先週、総務省の方で取りまとめられました企業団体献金の禁止と憲法第21条との関係についての協議を除き、内閣等から意見を求められることはございませんでした。
00:12:20 したがいまして、私どもとして基本的にお答えを申し上げる立場にはないかと考えております。
00:12:29 これはですね、確かに法制局は、政府から問われたときに答えるのはそのとおりだと思いますけれども、だけれども、どういうことが問われるかみたいなことを日ごろ準備していないんですか。いつ問われるでもいいように、こんなこと30年前からある話で、どこかで問われるに決まっているじゃないですか。
00:12:52 それに対して素早く答えるのが私は法制局だと思いますよ。これはもう一度聞きますけれども、本当に全く議論していないんですか。30年間何にも議論していなくて、今回初めて政府なり政府ですね、政府の問いにしか答えないというから国会には答えないというから、政府から問われたので初めて議論したと。
00:13:16 本当にそう言うんですか。そんなんだったら、本当にこれは職務怠慢としか言いようがないと思いますけれども、本当に議論していないんですか。お答えください。
00:13:24 内閣法制局佐藤のり。
00:13:34 ただいま職務怠慢というお話がございましたが、繰り返しになりますが、私どもとして閣議に付される法律案などを精査をして、それで必要な意見を述べるということでございます。したがいまして、今回問題となっていると思いますこと、この各党各会派で御議論されていることでありまして、私どもとして具体的に検討したことはございません。
00:14:00 いや、これで本当にそういう組織なんですか。法制局というところは非常に残念な答弁ですね。法制局というところを私も役人をやっていたときは本当に信頼をして、法制局に言われれば、それは従っていた者としては非常に残念な答弁ですが、これはちょっと通告していませんけれども、1970年の最高裁の八幡製鉄献金訴訟で、この公共の福祉に反しない限り、そして立法政策を待つというところまで最高裁は判決で出しているわけですね。
00:14:42 ということは、立法政策を待つということは、憲法違反のものを立法政策しろとは言うわけないじゃないですか。最高裁が立法政策を待つと言ったということは、もうこれは憲法違反ではないということにならないんですか。違うんですか。法制局お願いします。
00:14:59 佐藤徳雄君。
00:15:08 最高裁判決につきまして、私どもとして何か論評することが適当ではないと思っておりますが、ただ、私が記憶する限り、今ちょっと判決文を持っておりませんけれども、いわゆる八幡事件訴訟と言われる最高裁判決では、たしかこの企業の行う研究について、これについては個人が行う研究と何か別に論じられるものではないとか、尊重しなければならないといった趣旨がたしか述べられていたと思います。
00:15:39 その上で、公共の福祉の観点から必要な制限を。
00:15:47 公共の公共の福祉に反しない限り、企業といえども政治献金をするする権利というか、権利だったか自由だったか忘れましたが、保有すると言った、そういう趣旨の判決であったと思っております。したがいまして、この公共の福祉ということ、それでどういった、何と申しましょうか、必要性とか合理性とか、目的に照らしてどういう手段が適当であるのか、そういったことが検討を慎重に検討する、そういう文脈で捉えるということなのかなと思っております。
00:16:27 最高裁の判決を何かコメントする立場にないというのを私はどうかと思うんですよね。最高裁という、まさに憲法の最終審査をするところが出した判決に対して、やはりそれに沿った内閣法制局というのは仕事をしなきゃいけないので、そこと何か今の答弁だと別々にやっていますみたいな、そんなことをしたら法治国家は成り立たないですよ。
00:16:51 私は前から憲法裁判所が要るんじゃないかとずっと主張しているんですけれども、そういう答弁をされると、ますます本当に憲法裁判所がなきゃだめじゃないかというふうになりますので、ぜひこれ本当に全く検討していないとは思えないんですけれども、ぜひここはきちんと見解を、そして、これは政府統一見解が、総務省が法制局と内閣法制局と相談しながらつくっていると思いますが、これ総理は答弁修正されていますよね。
00:17:23 参議院の予算委員会で、憲法違反とまでは言えないでしたか、そういうふうに変わったんですから、それを踏まえて政府統一見解、修正すべき。そして我々、この理事会でももう一回出してくれと言っていますので、これはもう私は採決の条件だと思いますけれども、総務省はいつまでにこの統一見解を出してもらえますか。
00:17:50 総務省笠置孝典君。
00:17:58 理事会の御指示に従いたいと思って。
00:18:05 それは理事会が明日にでも出してくれと言ったら出せるということですか。物理的にどのくらいかかるかという質問です。
00:18:13 敵軍。
00:18:20 理事会が開催されたときには出せるよう努力したいと思います。
00:18:24 ということ。
00:18:28 今、事務的には政府としてはいつでも出せると言う答弁だと思いますので、ぜひ理事会でこれは出してもらうと。これは本当に別に与党の理事さんだって出して、こんなこと統一見解はひどいと言っていましたから、やはりこれはやはり出すべきですよ。
00:18:49 出した上で、そしてきちんと議論をして、そして法案の採決をするというのが筋だと思います。それが、次が第三者機関の設置について聞きたいと思いますが、これは前回も私、公明党さんに申し上げましたけれども、もともと公明党さんは、我々は新選組と同じ第三者機関、三条機関、三条機関という非常に独立性が高い、日本でいえば公正取引委員会のような、あるいはアメリカでは連邦選挙委員会というところが政府からも国会からも独立をしていて、第三者、第三者性が極めて高くて、そして権限も持って
00:19:36 いるということで、これを主張していたんですけれども、どういうわけか突然それを撤回をされて、そして公明党案に乗ったということであります。ここで公明党さんにも聞きたいんですけど、ここはちょっと通告しませんでしたので、ここは、今、国民民主党はもともとその案だったからいいんですけれども、どうも何かいろいろ報道とかうわさとかによると、自民党も立憲民主党も維新の会もこの案に乗るのではないか、賛成するんじゃないかというふうに仄聞するんですけれども、しかし、これはもともと
00:20:19 皆さんが提案されていた第三者機関とは全然、やはり役割とか中身も違うんじゃないですか。単に国会に置くというところだけが一致していますけれども、それだけで乗っちゃっていいんですか。それぞれ私はこの国民公明案には歩み寄れない中身じゃないかと思いますけれども、自民党、立憲民主党、維新の会、それぞれお答えください。
00:20:43 小泉君これはまさにこの委員会に臨む姿勢として、我々自民党としては、我々が起こしてしまった問題によって、今まさに政治改革の議論になっているわけですから、虚心坦懐、各党の皆さんの御議論、御意見も賜りながら、我が党の提案も含めてみんなで一致点を探していく、そういった中で、一致点がより多くの会派と見られるような努力をしている、そういう努力の真っ最中だと御理解をいただきたいと思います。
00:21:23 奥野総一郎君。
00:21:29 立憲は附則に書かれていますが、附則15条で、国会による政治資金に係る立法に関する機能及び自律的な政治資金の規制の強化に資するために、政治資金に関する政策の提言、衆議院議員又は参議院議員に関係する政治団体の政治資金に関する法令の規定を遵守の状況の監視及び当該規定の違反があった場合における勧告等を行う機関を国会に設置することとし、その機関の在り方については速やかに検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとすると現時点の現時点で
00:22:00 はなっています。そして、国民国家公務員については、政治資金監視委員会については国民民主党と、我々はもともと、先ほど公明党さんからの指摘があった、当然、国会事故調をモデルに国会に置くべきであるとして、一緒に検討して、解散前の国会では京都共同で国民さんと提出したこともありまして、国会に設置するという設置形態や組織のあり方、機能や権限についての方向性は共通しているんじゃないかと思っています。
00:22:35 その後、公明党の考え方を取り入れて、表現ぶり等が若干変わってきているところもあるかと受けとめますが、大きな方向性においては、この国民公明案と我々というのは一致点じゃないかというふうに理解しているところでございます。
00:22:55 青柳仁君。
00:23:01 お答えします。まず、日本維新の会としては、この法案についての賛否というのはまだ決定しておりません。これから最終のどうするか検討した上で答えを出したいと思っております。全体的な方向性としては、第三者機関を設置して政治資金の監査をするということに関しては賛成であります。
00:23:22 ただ、今まで公にしてきたのは、日本維新の会の立場としては、それは行政府に置く案もあるだろうし、国会力もあるだろう。国会に置く場合には、原子力の調査委員会のような形で、第三者、本当に第三者の方にかかわっていただくような方法が有効ではないかということを申し上げてきたところです。
00:23:41 それから、先ほどの私の質疑でも申し上げたとおり、監査するのであれば政党全体を対象にするのがよいのではないかというような考え方もありますので、これは最終ですね。その他の法案も含めて、関連性を含めながら最終判断したいと思っております。
00:23:58 自民党の小泉委員が修正できるだけ歩み寄って、みんなで一致してという、一見いいことをおっしゃっているようにも聞こえますが、私はやはり違うものを無理やり合わせて、何かみんなで一緒になっているみたいなやり方はよくないと思います。やはりそれぞれが出した案をしっかり理由があって出しているわけですから、私は賛成、反対というのを最終的には多数決で決めるべきことですけれども、何かみんなで集まって、私は談合のように見えて仕方ありません。
00:24:35 あるいは、新選組はもうずっと国会が茶番だと。与党も野党も茶番だ、談合だというふうに申し上げていますけれども、まさにその象徴のようなことが、これだけじゃなくて、政策活動費の方でも自民党さんが大幅に歩み寄るやに聞いていますけれども、本当にそういうことでいいのかなというのは、私は大いに疑問です。
00:24:58 それでは、次のテーマ、これはずっと通告しながら、最後に聞いておきたいと思うんですけれども、お金がかからない選挙ということと同じテーマとして、私たちは政党交付金がやっぱり制度がおかしいと思っています。今、日本は全部議席数割なんですね。そうすると、昨年度の数字ですけれども、自民党360億で、我々は、新選組は6。
00:25:25 3億円ということになってしまいます。ただ、やはり同じ党が大きさ、議員の数はたくさんいるだろうけれども、党としての中心機能みたいなものはそんなに変わらない。同じ機能が必要なんです。こういう法案の賛否だって、1個ずつ問われて判断しなきゃいけないし、そしてこの質疑だって、今回はこうやって前党会派、同じ時間をいただいているわけですから、そういう意味のスタッフをそろえるという意味でも、やはり政党交付金をやはり私は野党に、少数政党に、より多く配分すべきと思いますが、総務省、これも通告してい
00:26:03 ますので、この政党交付金の配分、どういうふうに決まりましたか。そして、こういう少数野党に配慮するという意見はなかったんでしょうか。
00:26:10 総務省笠置孝典君。
00:26:16 現行の政党交付金の配分基準につきましては、平成2年7月の第えーと次の答申を踏まえまして、まず1つ目として、国政への参画の度合いをあらわす国会議員数と、2つ目として、国民の支持の度合いをあらわす国政選挙における得票数に応じて交付することとされ、議員数割と得票数割の総額をそれぞれ政党交付金総額の2分の1ずつとされたもので、現在になっているということでございます。
00:26:47 少数意見をというお話がございましたが、公的助成制度の創設に先立ちます第126回国会の審議における意見表明の中で、総額の4分の1を一律割、これは恐らく均等割だと思いますけれども、一律割、4分の3を得票数割とするといった意見があったということは承知をしておりますが、いずれにいたしましても、配分基準のあり方につきましては、政党助成制度の根幹にかかわる事柄でもございまして、各党各会派で。
00:27:16 十分御議論いただくべき問題であると承知しております。
00:27:20 もちろん、総務省が決める話じゃないと思います。国会だと思いますので、今、4分の1を均等割りでその他を得票するという意見もあった。これは、イギリスは実は半分が均等割りで、そして半分が得票数割というやり方ですし、あとショートマネーといって野党にだけ政策審議をする、そういう補助金も出たりという制度があります。
00:27:43 ぜひこれは議会制民主主義の先輩の国であるイギリスがやっているこの制度を取り入れるべきだと思いますが、これも全会派に聞きたいんですけれども、もう時間がないようなので、与党第1党と野党第1党、それぞれこの考え方をとる考えはないか、お聞かせください。
00:28:04 小泉君。
00:28:07 結論から申し上げれば、こういう選挙を、また民主主義を支えるインフラづくりというのは、各党各会派、各会派ができる限り共通点を一致させて前進をさせるということが大事だと思いますので、高井先生の御指摘のイギリスの制度に参考にして、この政党交付金の配分のあり方もより変わるべきじゃないかという思いは、まさにここは先ほど高井先生がおっしゃったようなれいわ新選組としては与党も野党も談合だと、両方ともだめだと言う姿勢ではなく、どのように一致点を見つけて
00:28:49 一歩でも前進をさせるかというスタンスでともに汗をかけないかなと、いうふうに思っております。先ほど、党に帰ったら怒られたという声のことを高井先生がおっしゃっていましたけど、我々理事は先生の真摯な姿勢を見ていますので、怒られるには値しないと私が言うと逆に怒られてしまうのかもしれませんが。
00:29:14 逆効果なのかもしれませんが、そうですね、やめといた方がいいと思います。です。
00:29:22 奥野総一郎君。
00:29:28 本当に傾聴に値する意見だと思います。議院内閣制のイギリスのモデルを我々がずっと追いかけてきたものでありますから、そこでの公的資金のあり方については参考にしながら、よりよい国会議論が行えるようにですね、各党各会派で議論していきたいと思っ。
00:29:48 ております。以上です。
00:29:51 まとめますが、本当に与党も野党も前向きな答弁をいただけましたので、ぜひこれをこの委員会でも議論していただくようにお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
00:30:06 次に、塩川鉄也君。
00:30:09 塩川君、日本共産党の塩川鉄也です。最初に、自民党提出者にお尋ねいたします。公開方法を工夫しつつ、政治資金委員会についてであります。政治資金規正法では、収支報告書の提出に当たって、経費の支出を受けた者の氏名、住所、目的、金額、年月日を報告書に記載することになっておりますが、この公開方法を工夫支出については、氏名、住所、年月日の日付は書かなくてもよい、こういう仕組みと承知しておりますが、よろしいでしょうか。
00:30:50 長谷川同じく。
00:30:54 お答えをいたします。公開方法を工夫支出の記載事項ということでございます。国の安全、外交上の秘密や法人等の業務秘密、個人の権利利益を侵害するおそれがあるものとして、政治資金、政治資金委員会に監査の上、認定された公開報告書につきましては。
00:00:04 次に、次に高井隆君、隆君。
00:00:10 は新選組の高井でございます。本当に皆さん疲れです。我々少数会派にもたくさんの時間をいただいて感謝申し上げます。ただ、木曜日40分、そして金曜日50分、そして今日は30分とありがたいんですけれども、これだけ連日ですね、続くというのはちょっとですね、やはり途中質問に対する答えを聞いて、また次の質問を考えるということは当然ありますし、それから法案も急に出てきたものばかりだし、しかも、明日にも採決をしたいと。
00:00:47 与党自民党の筆頭が、さっき理事会でおっしゃっていましたけれども、しかし、何かまた修正案が出てくるやに聞いていまして、きょうの、しかも夜というか5時、これが終わった後出てくると、それどうやって質問すればいいんですかね。
00:01:03 通告は前の日の昼までと言われていますけども、修正案もない中で質問通告なんかできませんので、本当に採決を急ぐのはやめていただきたいということをまず強く申し上げます。そしてもう一つ、我々、この法案の審議に当たって、大前提が裏金議員の自首または議員辞職、そしてもう一つは裏金問題の真相究明とずっと言い続けてきました。
00:01:32 しかし、これも実は党内で採決も近いというので、法案の審議持ち帰りましたけれども、私、怒られました。党内で何やってんだ、政倫審は必死に求めましたよと言いましたけれども、政倫審を求めて済む話じゃないだろうと。そして、予算委員会では証人喚問という話も出ていますけれども、全然進んでいません。
00:01:55 まず、この政治改革の法案を審議するこの委員会で真相究明をやるべきじゃないか、この政治改革特別委員会で証人喚問もやってね、真相究明のための方に出席していただく、これをやるべきが筋だろうと言われて、私も深く反省しました。
00:02:14 委員長、今さらですけれども、この委員会に裏金問題の原因となった人たち、真相究明の人たちを来ていただき、そして証人喚問の形でやっていただくように要望いたしますので、お取り計らいをお願いします。
00:02:31 理事会で議論をいたします。
00:02:36 はい。それが本当に我々の思いですので、まずはこの大前提をしっかりやっていただくことが採決の条件でもあると私たちは考えていますので、よろしくお願いいたします。それともう一つ、法案の前に、これも再三言ってきましたけれども、やはりセットだとお金がかからない仕組みにするということがセットなんだと言って、他の党もそういう発言をする方はいますけれども、具体的に、では、この質疑の中でそれを取り上げている人、党会派はないんですよ。
00:03:13 我が党だけが言っていますけれども、もう一度言います。私は金曜日の委員会で、自分の経験、民主党、民進党、立憲民主党といった、特に立憲民主は入る前の経験ですけれども、原発問題で原発0を訴えたら、電力の労働組合から応援してもらえなくなった、献金がなくなったという話をしましたけれども、実は献金だけじゃないんですよ。
00:03:41 選挙の応援って。これがすごく大きいんです。選挙中に、特に選挙になったときに、公営掲示板にポスターを貼るのがものすごい大変なんです。私の選挙区、今回900カ所でした。もっと広いところだと2000カ所近く張るところもあるようですよね。本当にこれを初日に貼るなんというのはもう大変な苦労。
00:04:08 もうボランティアさんだけで、例は親戚、ボランティアさんだけで何とかやっていますけれども、だけど、これも近隣の人たちに来てやってもらうしかないわけですよ。あと、チラシの証紙あり、これもチラシを配れる枚数というのが決まっているんですね。7万枚と決まっていて、それを達成するために、こんなちっちゃな冊子を1枚1枚ペタペタペタペタはらなきゃいけない。
00:04:32 こういう作業が実は本当に大変で、正直この部分を労働組合にお願いしたり、あるいは自民党だって企業の私は何度も見てきました。企業の人がもうまさに仕事と一緒ですよ。もう給料をもらっている人たちがそれで平日休みをとって、それをやってくださってやっている。
00:04:56 ここの部分がやはりすごく支障になっているんですよ。お金だけじゃなくて、こういう選挙の仕組みが非常に少数政党であったり、本当に個人で出たいと思う人の主張になっているので、これは私はぜひこの期に合わせて改正すべきだと思いますが、本当は全提出者にも聞きたいんですけど、きょうも30分しか時間がありませんので、代表して与党第1党と野党第1党、自民党、立憲と立憲民主党、それぞれこの考えはいかがですか。
00:05:27 私が10分。
00:05:32 お答えいたします。公営選挙ポスターや選挙小平チラシの証紙についての御意見でございます。選挙の公営掲示板のポスター貼りも、選挙ビラの障子貼りも、それぞれ枚数が限られている中で、候補者間の公平性を確保するために証紙を貼るということで、あるいは公営掲示板で枚数を限ることで公平を確保しているという制度でございます。
00:06:03 おっしゃるとおり、我が党でも選挙制度調査会でこの証紙貼りを何とかなくせないかと。例えば自動印刷にして打ち出すことで、証紙車両をなくしたり、あるいは自動で証紙貼りをできる機械を導入したりした。その議論も実は国会でも我が党でもさせていただきました。
00:06:27 ただ、やはりどうしても自動印刷、ナンバリング印刷しても本当に確認できるかどうかとか、最後は候補者間の公平の公正の確保、公平の確保というところで、なかなか突破ができないというようなことでございます。したがいまして、御提案も踏まえて、やはり各党各会派でインターネットによる選挙運動が自由に行えるというような時代になった昨今ですね。
00:06:52 そうした状況を踏まえて、御党も含めて各党各会派で議論していただく。
00:06:57 ことだと思います。
00:07:01 奥野君。
00:07:05 お金のかからない選挙というごもっともな指摘でありますし、我々も先の衆議院選挙で7万枚の照射に苦労しましたし、ポスターの掲示もですね、選挙区によっては面積の広いところもありますし、非常に大変だということもよくわかります。何とかしなければいけないんですが、例えばポスターについて言えば、デジタルサイネージを利用して電子的に掲出するとかですね。
00:07:35 あるいは選挙管理委員会に該当する公的な機関が一括して掲示するなどの提案も今、識者から出ているところでありますから、こうした提案を受けて、時代の変化や選挙の実態を受けとめて、各党会派で不断の見直しを図っていくことが必要であるとも考えているところでございます。
00:07:55 高木君いや、これは本当に一緒にやりましょう、これ。しかもね、衆議院選挙の場合、平日なんですよね。火曜日から始まるので、本当に人を集めるの大変で、やはり企業団体に属している人が応援に来てくれている政党は、それはやはり有利ですよ。これは本当に献金だけの問題じゃなくて、選挙も一緒なので、ぜひここを合わせて変えていくことを、公営掲示板なんかデジタルサイネージにするという手もありますし、証紙だってもうあらかじめ印刷すればいいことですから、それはできることなので、ぜひ議論を一緒にして
00:08:30 いただきたいと思います。それでは、法案の中身に入りますが、まず企業団体献金の禁止について話したいと思います。これは、これも金曜日に政府から企業団体献金の禁止と憲法21条との関係についてということで、政府統一ペーパーというのが出てきました。これは石破総理が企業献金の禁止は憲法違反だというような答弁をしたので、それは本当かといって政府の統一見解をしたら、返ってきたのが、この間も読みましたけれども、改めて言うと、いわゆる企業団体献金を禁止することについて、政府
00:09:09 としては具体的に検討していないため、憲法21条に違反するかどうかを一概に申し上げることはできないが、その必要性等について慎重に検討されるべきものと考えるという、本当に全く統一見解とはいえないペーパーなんですよ。私、ちょっと読みすごしちゃったんですけれども、その必要性等について新党慎重に検討されるべきものってどういう意味ですかね、必要性も検討しなきゃいけないんですか。
00:09:37 我々国会として必要だ、これだけ議論して、しかも世の中、国民がこれだけ、しかも30年前からやっていることを今さら必要性も必要なんですか。政府統一見解をつくった。総務省お答えください。
00:09:53 政府参考人総務省笠木孝典君。
00:09:58 必要性等について慎重に検討されるべきという文言の意味でのお尋ねだったと思いますが、一般的に憲法で保障されている権利を制約することは、公共の福祉の観点からの必要やむを得ない制約であるか、その必要性や合理性について慎重に検討されるべき旨を述べたものでございます。
00:10:21 そんな一般論を述べる場面じゃないですよね。もう我々が国会として政府統一見解を、この問題について述べてくれと言っているのに、それをやることの必要性も慎重に、しかも検討するという本当に後ろ向きな答弁、これはもううがった見方というか、普通に考えれば、石破総理が言ってしまったことを、それを政府として否定できないから答えを先送りしているということにしか聞こえないんですよ。
00:10:53 これ、法制局もきょうまた来てもらっていますけれども、何でこの企業団体献金の禁止が憲法21条違反か否かという問いに、こんなに時間がかかるんですか。30年前から言われている話じゃないですか。もう今度は政治と金の問題が始まった。
00:11:13 1年前からこういう議論になるに決まっているじゃないですか。そんなことも予想した行動がとれない組織なんですが、法制局というところはいかがですか。
00:11:25 政府参考人内閣法制局佐藤徳雄君。
00:11:36 内閣法制局私ども内閣法制局は、閣議に付される法律案等について審査し、これに意見をし、及び所要の調整を加えて内閣にすることですとか、法律問題に関し内閣大臣等に対して意見を述べること、こういった事務を所掌していると考えております。
00:11:57 企業団体献金の禁止のあり方については、内閣法制局におきまして、各身に付される法律案等の審査をしたことはなく、先週、総務省の方で取りまとめられました企業団体献金の禁止と憲法第21条との関係についての協議を除き、内閣等から意見を求められることはございませんでした。
00:12:20 したがいまして、私どもとして基本的にお答えを申し上げる立場にはないかと考えております。
00:12:29 これはですね、確かに法制局は、政府から問われたときに答えるのはそのとおりだと思いますけれども、だけれども、どういうことが問われるかみたいなことを日ごろ準備していないんですか。いつ問われるでもいいように、こんなこと30年前からある話で、どこかで問われるに決まっているじゃないですか。
00:12:52 それに対して素早く答えるのが私は法制局だと思いますよ。これはもう一度聞きますけれども、本当に全く議論していないんですか。30年間何にも議論していなくて、今回初めて政府なり政府ですね、政府の問いにしか答えないというから国会には答えないというから、政府から問われたので初めて議論したと。
00:13:16 本当にそう言うんですか。そんなんだったら、本当にこれは職務怠慢としか言いようがないと思いますけれども、本当に議論していないんですか。お答えください。
00:13:24 内閣法制局佐藤のり。
00:13:34 ただいま職務怠慢というお話がございましたが、繰り返しになりますが、私どもとして閣議に付される法律案などを精査をして、それで必要な意見を述べるということでございます。したがいまして、今回問題となっていると思いますこと、この各党各会派で御議論されていることでありまして、私どもとして具体的に検討したことはございません。
00:14:00 いや、これで本当にそういう組織なんですか。法制局というところは非常に残念な答弁ですね。法制局というところを私も役人をやっていたときは本当に信頼をして、法制局に言われれば、それは従っていた者としては非常に残念な答弁ですが、これはちょっと通告していませんけれども、1970年の最高裁の八幡製鉄献金訴訟で、この公共の福祉に反しない限り、そして立法政策を待つというところまで最高裁は判決で出しているわけですね。
00:14:42 ということは、立法政策を待つということは、憲法違反のものを立法政策しろとは言うわけないじゃないですか。最高裁が立法政策を待つと言ったということは、もうこれは憲法違反ではないということにならないんですか。違うんですか。法制局お願いします。
00:14:59 佐藤徳雄君。
00:15:08 最高裁判決につきまして、私どもとして何か論評することが適当ではないと思っておりますが、ただ、私が記憶する限り、今ちょっと判決文を持っておりませんけれども、いわゆる八幡事件訴訟と言われる最高裁判決では、たしかこの企業の行う研究について、これについては個人が行う研究と何か別に論じられるものではないとか、尊重しなければならないといった趣旨がたしか述べられていたと思います。
00:15:39 その上で、公共の福祉の観点から必要な制限を。
00:15:47 公共の公共の福祉に反しない限り、企業といえども政治献金をするする権利というか、権利だったか自由だったか忘れましたが、保有すると言った、そういう趣旨の判決であったと思っております。したがいまして、この公共の福祉ということ、それでどういった、何と申しましょうか、必要性とか合理性とか、目的に照らしてどういう手段が適当であるのか、そういったことが検討を慎重に検討する、そういう文脈で捉えるということなのかなと思っております。
00:16:27 最高裁の判決を何かコメントする立場にないというのを私はどうかと思うんですよね。最高裁という、まさに憲法の最終審査をするところが出した判決に対して、やはりそれに沿った内閣法制局というのは仕事をしなきゃいけないので、そこと何か今の答弁だと別々にやっていますみたいな、そんなことをしたら法治国家は成り立たないですよ。
00:16:51 私は前から憲法裁判所が要るんじゃないかとずっと主張しているんですけれども、そういう答弁をされると、ますます本当に憲法裁判所がなきゃだめじゃないかというふうになりますので、ぜひこれ本当に全く検討していないとは思えないんですけれども、ぜひここはきちんと見解を、そして、これは政府統一見解が、総務省が法制局と内閣法制局と相談しながらつくっていると思いますが、これ総理は答弁修正されていますよね。
00:17:23 参議院の予算委員会で、憲法違反とまでは言えないでしたか、そういうふうに変わったんですから、それを踏まえて政府統一見解、修正すべき。そして我々、この理事会でももう一回出してくれと言っていますので、これはもう私は採決の条件だと思いますけれども、総務省はいつまでにこの統一見解を出してもらえますか。
00:17:50 総務省笠置孝典君。
00:17:58 理事会の御指示に従いたいと思って。
00:18:05 それは理事会が明日にでも出してくれと言ったら出せるということですか。物理的にどのくらいかかるかという質問です。
00:18:13 敵軍。
00:18:20 理事会が開催されたときには出せるよう努力したいと思います。
00:18:24 ということ。
00:18:28 今、事務的には政府としてはいつでも出せると言う答弁だと思いますので、ぜひ理事会でこれは出してもらうと。これは本当に別に与党の理事さんだって出して、こんなこと統一見解はひどいと言っていましたから、やはりこれはやはり出すべきですよ。
00:18:49 出した上で、そしてきちんと議論をして、そして法案の採決をするというのが筋だと思います。それが、次が第三者機関の設置について聞きたいと思いますが、これは前回も私、公明党さんに申し上げましたけれども、もともと公明党さんは、我々は新選組と同じ第三者機関、三条機関、三条機関という非常に独立性が高い、日本でいえば公正取引委員会のような、あるいはアメリカでは連邦選挙委員会というところが政府からも国会からも独立をしていて、第三者、第三者性が極めて高くて、そして権限も持って
00:19:36 いるということで、これを主張していたんですけれども、どういうわけか突然それを撤回をされて、そして公明党案に乗ったということであります。ここで公明党さんにも聞きたいんですけど、ここはちょっと通告しませんでしたので、ここは、今、国民民主党はもともとその案だったからいいんですけれども、どうも何かいろいろ報道とかうわさとかによると、自民党も立憲民主党も維新の会もこの案に乗るのではないか、賛成するんじゃないかというふうに仄聞するんですけれども、しかし、これはもともと
00:20:19 皆さんが提案されていた第三者機関とは全然、やはり役割とか中身も違うんじゃないですか。単に国会に置くというところだけが一致していますけれども、それだけで乗っちゃっていいんですか。それぞれ私はこの国民公明案には歩み寄れない中身じゃないかと思いますけれども、自民党、立憲民主党、維新の会、それぞれお答えください。
00:20:43 小泉君これはまさにこの委員会に臨む姿勢として、我々自民党としては、我々が起こしてしまった問題によって、今まさに政治改革の議論になっているわけですから、虚心坦懐、各党の皆さんの御議論、御意見も賜りながら、我が党の提案も含めてみんなで一致点を探していく、そういった中で、一致点がより多くの会派と見られるような努力をしている、そういう努力の真っ最中だと御理解をいただきたいと思います。
00:21:23 奥野総一郎君。
00:21:29 立憲は附則に書かれていますが、附則15条で、国会による政治資金に係る立法に関する機能及び自律的な政治資金の規制の強化に資するために、政治資金に関する政策の提言、衆議院議員又は参議院議員に関係する政治団体の政治資金に関する法令の規定を遵守の状況の監視及び当該規定の違反があった場合における勧告等を行う機関を国会に設置することとし、その機関の在り方については速やかに検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとすると現時点の現時点で
00:22:00 はなっています。そして、国民国家公務員については、政治資金監視委員会については国民民主党と、我々はもともと、先ほど公明党さんからの指摘があった、当然、国会事故調をモデルに国会に置くべきであるとして、一緒に検討して、解散前の国会では京都共同で国民さんと提出したこともありまして、国会に設置するという設置形態や組織のあり方、機能や権限についての方向性は共通しているんじゃないかと思っています。
00:22:35 その後、公明党の考え方を取り入れて、表現ぶり等が若干変わってきているところもあるかと受けとめますが、大きな方向性においては、この国民公明案と我々というのは一致点じゃないかというふうに理解しているところでございます。
00:22:55 青柳仁君。
00:23:01 お答えします。まず、日本維新の会としては、この法案についての賛否というのはまだ決定しておりません。これから最終のどうするか検討した上で答えを出したいと思っております。全体的な方向性としては、第三者機関を設置して政治資金の監査をするということに関しては賛成であります。
00:23:22 ただ、今まで公にしてきたのは、日本維新の会の立場としては、それは行政府に置く案もあるだろうし、国会力もあるだろう。国会に置く場合には、原子力の調査委員会のような形で、第三者、本当に第三者の方にかかわっていただくような方法が有効ではないかということを申し上げてきたところです。
00:23:41 それから、先ほどの私の質疑でも申し上げたとおり、監査するのであれば政党全体を対象にするのがよいのではないかというような考え方もありますので、これは最終ですね。その他の法案も含めて、関連性を含めながら最終判断したいと思っております。
00:23:58 自民党の小泉委員が修正できるだけ歩み寄って、みんなで一致してという、一見いいことをおっしゃっているようにも聞こえますが、私はやはり違うものを無理やり合わせて、何かみんなで一緒になっているみたいなやり方はよくないと思います。やはりそれぞれが出した案をしっかり理由があって出しているわけですから、私は賛成、反対というのを最終的には多数決で決めるべきことですけれども、何かみんなで集まって、私は談合のように見えて仕方ありません。
00:24:35 あるいは、新選組はもうずっと国会が茶番だと。与党も野党も茶番だ、談合だというふうに申し上げていますけれども、まさにその象徴のようなことが、これだけじゃなくて、政策活動費の方でも自民党さんが大幅に歩み寄るやに聞いていますけれども、本当にそういうことでいいのかなというのは、私は大いに疑問です。
00:24:58 それでは、次のテーマ、これはずっと通告しながら、最後に聞いておきたいと思うんですけれども、お金がかからない選挙ということと同じテーマとして、私たちは政党交付金がやっぱり制度がおかしいと思っています。今、日本は全部議席数割なんですね。そうすると、昨年度の数字ですけれども、自民党360億で、我々は、新選組は6。
00:25:25 3億円ということになってしまいます。ただ、やはり同じ党が大きさ、議員の数はたくさんいるだろうけれども、党としての中心機能みたいなものはそんなに変わらない。同じ機能が必要なんです。こういう法案の賛否だって、1個ずつ問われて判断しなきゃいけないし、そしてこの質疑だって、今回はこうやって前党会派、同じ時間をいただいているわけですから、そういう意味のスタッフをそろえるという意味でも、やはり政党交付金をやはり私は野党に、少数政党に、より多く配分すべきと思いますが、総務省、これも通告してい
00:26:03 ますので、この政党交付金の配分、どういうふうに決まりましたか。そして、こういう少数野党に配慮するという意見はなかったんでしょうか。
00:26:10 総務省笠置孝典君。
00:26:16 現行の政党交付金の配分基準につきましては、平成2年7月の第えーと次の答申を踏まえまして、まず1つ目として、国政への参画の度合いをあらわす国会議員数と、2つ目として、国民の支持の度合いをあらわす国政選挙における得票数に応じて交付することとされ、議員数割と得票数割の総額をそれぞれ政党交付金総額の2分の1ずつとされたもので、現在になっているということでございます。
00:26:47 少数意見をというお話がございましたが、公的助成制度の創設に先立ちます第126回国会の審議における意見表明の中で、総額の4分の1を一律割、これは恐らく均等割だと思いますけれども、一律割、4分の3を得票数割とするといった意見があったということは承知をしておりますが、いずれにいたしましても、配分基準のあり方につきましては、政党助成制度の根幹にかかわる事柄でもございまして、各党各会派で。
00:27:16 十分御議論いただくべき問題であると承知しております。
00:27:20 もちろん、総務省が決める話じゃないと思います。国会だと思いますので、今、4分の1を均等割りでその他を得票するという意見もあった。これは、イギリスは実は半分が均等割りで、そして半分が得票数割というやり方ですし、あとショートマネーといって野党にだけ政策審議をする、そういう補助金も出たりという制度があります。
00:27:43 ぜひこれは議会制民主主義の先輩の国であるイギリスがやっているこの制度を取り入れるべきだと思いますが、これも全会派に聞きたいんですけれども、もう時間がないようなので、与党第1党と野党第1党、それぞれこの考え方をとる考えはないか、お聞かせください。
00:28:04 小泉君。
00:28:07 結論から申し上げれば、こういう選挙を、また民主主義を支えるインフラづくりというのは、各党各会派、各会派ができる限り共通点を一致させて前進をさせるということが大事だと思いますので、高井先生の御指摘のイギリスの制度に参考にして、この政党交付金の配分のあり方もより変わるべきじゃないかという思いは、まさにここは先ほど高井先生がおっしゃったようなれいわ新選組としては与党も野党も談合だと、両方ともだめだと言う姿勢ではなく、どのように一致点を見つけて
00:28:49 一歩でも前進をさせるかというスタンスでともに汗をかけないかなと、いうふうに思っております。先ほど、党に帰ったら怒られたという声のことを高井先生がおっしゃっていましたけど、我々理事は先生の真摯な姿勢を見ていますので、怒られるには値しないと私が言うと逆に怒られてしまうのかもしれませんが。
00:29:14 逆効果なのかもしれませんが、そうですね、やめといた方がいいと思います。です。
00:29:22 奥野総一郎君。
00:29:28 本当に傾聴に値する意見だと思います。議院内閣制のイギリスのモデルを我々がずっと追いかけてきたものでありますから、そこでの公的資金のあり方については参考にしながら、よりよい国会議論が行えるようにですね、各党各会派で議論していきたいと思っ。
00:29:48 ております。以上です。
00:29:51 まとめますが、本当に与党も野党も前向きな答弁をいただけましたので、ぜひこれをこの委員会でも議論していただくようにお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
00:30:06 次に、塩川鉄也君。
00:30:09 塩川君、日本共産党の塩川鉄也です。最初に、自民党提出者にお尋ねいたします。公開方法を工夫しつつ、政治資金委員会についてであります。政治資金規正法では、収支報告書の提出に当たって、経費の支出を受けた者の氏名、住所、目的、金額、年月日を報告書に記載することになっておりますが、この公開方法を工夫支出については、氏名、住所、年月日の日付は書かなくてもよい、こういう仕組みと承知しておりますが、よろしいでしょうか。
00:30:50 長谷川同じく。
00:30:54 お答えをいたします。公開方法を工夫支出の記載事項ということでございます。国の安全、外交上の秘密や法人等の業務秘密、個人の権利利益を侵害するおそれがあるものとして、政治資金、政治資金委員会に監査の上、認定された公開報告書につきましては。