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00:00:00 をしているわけです。ちなみに、では個人の場合でも企業の場合であっても、要件の兄さん兄さんの場合、いったん領収書を書いて、それは公開されることはないと第三者機関が監査して、これは工夫していいでしょう。領収書も出さなくていい、金額や目的なんか何枚も出さなくていいとなった場合に、その先に、ではその受け取り側から支出が、例えば自民党側に、あるいは議員にお金が回ることはないということを、この与党提出法案でどうやって担保されているか、それは阻止
00:00:37 できるような中身になっているんですか。
00:00:42 長谷川順治君。
00:00:50 お答えいたします。公開方法、工夫支出は、あくまでも政党本部の支出のみが対象でございます。個々の政治家や政治団体による支出は、公開方法の工夫の対象ではございません。その上で、この公開方法を工夫支出に該当する支出あっても、先ほど来申し上げていますように、相手方の氏名、住所や支出日を除いて、支出の目的や金額は公開の対象となります。
00:01:19 委員御指摘のような行為が実際に行われるとは考えにくいと思います。さらに、公開方法を工夫支出に該当するかどうかは、国政調査権を背景とした政治資金委員会による客観的な審査が行われるわけでございます。もし委員がそのような領収書を一旦書いて、お金を受け取って、その中からそのまた政治家にという、そうしたことが調査の中で適正に該当性は厳正に審査されるものだと思います。
00:01:53 その審査ができないんじゃないかということを申し上げているわけです。与党案だとね、例えば、ある企業に調査目的というお金で。
00:02:03 自民党は自民党案でお金を企業に出して、調査目的ということで、それは公開工夫しなきゃいけないとか、領収書も出さない、これを認められたその後に、その企業からこっそりとお金が、例えば自民党側にもあるとかということをどう担保できるのか、これ私は担保できていないと思います。
00:02:24 答弁で結構です。担保できていないということを指摘したいと思います。ちょっと時間もないので次の質問に移りますが、これも先ほどからお話が出ていますけれども、政党と国会議員関係政治団体のみに限定されているわけですね。この私きりの支出ができないということは。
00:02:47 それでいうと、その他の団体その他の政治団体は渡しきりのお金を支出することができる、こういう理解でよろしいですか。個人、これは午前中の質疑でも御説明をさせていただいた我々の趣旨はですね、我々の自民党の問題によってこの問題が起きてしまったので、世の中に存在する5万以上の政治団体、全ての皆さんに対して、我々が問題を起こしたのに、全ての世の中の政治団体の皆さんに規制をかけるというのは、我々から言うのははばかられるという思いなんですよ。
00:03:26 だから、皆さんとの違いは何かというと、皆さんは、いや、5万以上の政治団体全てにこの規制をかけるべきなんだというのが皆さんの立場です。我々はそれはそれで皆さんの御判断だとは思いますが、我々が問題を起こしてしまったので、我々からいきなり問題を起こしていない政治団体の方々も含めて、私切りはだめだということを提案をするのははばかられますと。
00:03:54 ですので、この括弧書きのかぎるということになっているというのを御理解をいただきたいと思います。自民党のせいでそういうふうになったんだったら、自民党はやめるというふうにしたらいいんじゃないですか。他の政党まで巻き込んで自民党だけにしたらどうですか。
00:04:13 例えば、きのう予算委員会でもやりましたが、自民党の政治資金団体である、しかも企業献金の受け皿になっている国民政治協会から渡し切りのお金を自民党議員に支出することは可能ですか。
00:04:32 答弁を、速記をとめてください。今の質問。
00:04:46 君御指摘の政治資金団体については、今回の規制の対象になっておりませんので、私の支出は現時点の私ども納得できる。
00:04:56 形になっております。それでは、例えば小泉委員が国会議員、関係団体としてじゃない、今、茂木方式ということでちょっと話題になりましたが、政治団体小泉進次郎後援会でも何でもいいですが、それをつくって、そこが国会議員、関係団体と登録しなければ、そこの団体も政策活動費のような渡し切りの支出はできるわけですね。
00:05:26 なぜか。
00:05:32 その他、政治団体につきましても、国会団体、国会議員、関係政治団体から1,000万円以上の資金の移動がある場合には、国会議員関係団体と同じ扱い、すなわち私による資金の支出が経費の支出ができないという仕組みになっております。
00:05:49 原則。
00:05:50 それは確かですが、1,000万、来年の来年以降だったと思いますが、みなし国会、関係団体になれば、そこはそれも含まれるわけですね。みなしも云々でいいですが、では1,000万円未満だったらでもできるわけですよね。私キリが900万、年間900万の寄附までだったら、私は国の支出もできる、こういうことだと思います。
00:06:14 やはり抜け穴だらけだと思います。これは立憲案では確認ですが、こういう政治資金関係団体、政治資金団体、国会議員、関係団体でない政治資金団体から、例えば何後援会から私きりの支出するということはできますか。
00:06:37 井坂信彦君。
00:06:40 私どもの案では、自民党さんの案とは異なり、全ての政治団体において。
00:06:46 渡し切りの。
00:06:47 方法による経費の支出をすることはできないというふうにしております。したがって、政党または国会議員、関係政治団体がその他の政治団体をつくり、その政治団体を使って渡し切りの方法で経費を支出するということは、私どもの案ではできないようになっています。
00:07:08 やはり私はそこまで規制をしっかり抜け穴、抜け穴をなく規制した方がいいと思います。自民党が起こした問題だから自民党に厳しくというのは、それはそれで結構ですけど、今後こういうことがないように、そして自民党関係の政治資金団体、多額のお金を持っている国民政治協会からもできてしまうという抜け道が残っているわけですから、これはやはり塞いでいただかないと、特に自民党の問題からなのでとおっしゃるんだったら、ここはやはりせめてその他団体括弧、国民政治協会以外とかでもいいですけれども、そこはやはり抜け道を
00:07:47 自分たちで塞いでもらわないと、やはりこの趣旨に合わないのではないかと思います。強く求めたいと思います。続いて、企業団体献金のことについて伺います。伺いますが、まず立憲の提出者に聞きたいんですが、一部報道等で立件案に抜け道があるんじゃないかということがよく言われています。
00:08:11 例えば、企業が政治団体に企業献金、寄附をして、そしてその政治団体を通して政治献金をすることができるかのような指摘を受けておりますが、これはそもそも現行法でもできないということでというふうに理解していますが、それでよろしいか、ちょっと確認をさせていただきたい。
00:08:34 と思います。井坂君。
00:08:39 おっしゃるように、現行法でも政治資金規正法で企業団体からその他政治団体への寄附が禁止をされております。加えて、今回、私どもの案で、企業。
00:08:52 団体から政党。
00:08:53 への寄附を。
00:08:55 禁止。
00:08:56 することで、企業団体献金、企業団体がその政治団体とか政党に寄附ができないということになります。で、先ほどから答弁があるとおり、個人の意思でちゃんと会費を払って政治団体をつくって、そこからの寄附までも禁止できないというようなことはお話はわかりました。
00:09:22 だから、政治団体を除くとなっているということは理解いたしました。仮にこれが、では企業でも組合でもほぼその雇用の立場を利用して、組合員にぜひ政治団体入ってくれ、会費の方は会社から持つからということをやって、そこから献金するということは、これはできないわけですね。
00:09:46 それでよろしいですね。
00:09:49 井坂君。
00:09:53 今回、私どもの案でおっしゃるような企業の経営者とかが構成員、社員さんにもう半強制的に雇用上の地位を使って政治団体に入れさせる、あるいは会費を払わせる。
00:10:12 あるいは寄附をさせる、こういうことについて、私どもの案の22条の6の3というところ。
00:10:19 でありますけれども、雇用関係の不当利用や会費相当額の支払い等、個人の自発的な寄附とはいえない寄附については禁止をさ。
00:10:30 せていただいております。
00:10:32 すなわち、真に本当に任意で自発的な寄附であれば、それは政治活動の自由として認めるべきだと思いますが、事実上の強制関係にあるような場合には、それはできないというふうに書かせていただいております。ちなみになんですけれども、これは自民党案には企業団体間の献金の禁止については記されていないわけですが、その上で提出者に確認をしたいんですが、今申し上げたような同じようなケースですね。
00:11:04 例えば企業や組合が社員や組合員にぜひこの政治団体に入ってくれと、会費は会社の方で持つからと、入ってくれと言って、外形上、他の政治団体という形になっているけれども、実質会社側がそのお金を負担し、会費を負担している。
00:11:25 そこから政治献金をする、寄附をするということはできるわけですね。現行法だと、今、自民党案は書いてないですけど。ということは、自民党案が通って我々の案が否決された場合は、それも引き続きできるということでよろしいですね。小泉君本当は労働組合、関係団体でそれをやっているわけですよね。
00:11:50 労働組合関係の政治団体が、政党には献金はしていませんけれども、個人の議員に対しては労働組合関係政治団体から献金をされている。そのことは我々も承知をしておりますが、そうじゃないです。いや、それは10で、それを、その政治団体に参加をしていることは、一人一人個人の意思である、これは担保ないとは思います。
00:12:19 なので担保性というのはいろいろ議論になっていますけれども、そこは我々は冷静な議論が必要なのではないでしょうか。前提の上で、私たちは禁止ではなく公開という立場でありますので、では先生のようにこれは禁止すべきだという立場でおっしゃるのであれば、維新さんは立憲さんと立場は違って、政治団体を除くというのも覗かないというのが維新の案で、皆さんは政治団体を除くとされていますよね。
00:12:51 それを除くというふうにされている部分は、まさに大串さんが企業をと言いますけれども、例えば労働組合の関係の政治団体で、そこから議員に対する献金などは今もされております。我々は全部禁止ではなく、まさに政治資金規正法の趣旨にのっとって、国民の皆さんの公開のもとで判断をしていただくべきであって、禁止というふうに一律に対応すべきではないのではないか、そういった考えで我々は法案を提出をしています。
00:13:25 もう終わりますが、簡潔にちょっとちょっと答弁がずれていたと思います。我々はさらに、ここから、さっき申し上げたとおり。
00:13:34 企業や組合。
00:13:35 が半強制的に、あるいは会費の分を会社が負担して、それを政治団体の名をかたって寄附することもできなくしようと、一歩踏み込んでいるわけですよ。それは今、自民党案には何もないから、そこに歯どめはかかりませんねという確認をしただけです。
00:13:53 実際、歯止めがかからないわけです。だから、もう一歩踏み込んで、肩代わりするようなこともやめましょうという提案ですということを申し上げて終わりたいと思います。
00:14:06 原則は変わりないんですね。
00:14:10 次に、高井崇志君、高井。
00:14:14 れいわ新選組の高井でございます。私は3年間落選しておりましたので、3年ぶりに戻ってまいりまして、本当に感無量という気持ちできょうおりますけれども、れいわ新選組は前国会というか、衆議院選の前までは衆議院で3議席でしたので、非常にこの委員会にも議席がなく、この問題は余り議論に参加できておりませんでした。
00:14:43 また、他の委員会でも大変質問時間は短く、3分とか5分とかでほんの3分とか言ったら、もう1問聞けるか聞けないかみたいに、自分の主張だけ言って終わりみたいな、本当に悲しい状況だったんですけど、おかげさまできょうは45分もいただけて、きのう実は私は予算委員会で総理入りで質問したんですが、それも29分質問できて、本当にれいわ新選組が議席がふえて本当によかったと思っているところでございます。
00:15:18 実は明日も委員会が開かれて、明日も50分質問をできるということで、急にこんなに質問がふえてはいるんですけれども、ただ、ちょっとこの進め方、もちろん充実した審議をするために時間をとっていただく。我々も45分、あしたも50分、恐らく月曜日もまた数10分という時間をいただけて、これはありがたいですけれども、しかし、きのうですよね、法案が出てきて9本、しかも9本ですよ。
00:15:52 9本で。普通だったら大体こんな法案が出てくるだろうみたいなのが事前にわかったりするんですけれども、それもなく、本当に何か徹夜でつくって、朝ようやく間に合って出しましたみたいな、そういう状況なんですよ、皆さん。その中で、まさに私もきょう45分、あした50分質問するのも大変です。
00:16:13 あしたの通告だっていつするんですかね、前日の昼までとか言って、もう明日の通告もできないじゃないですか。これも質疑をしてからじゃないと。それから、なのに、自民党の筆頭の斎藤さんは、今ちょっと話していますけれども、月曜日にはもう法案を成立させたいみたいなことを言って、それができないんだったら夜なべしましょうとか、土日もやりましょうと。
00:16:38 小泉さんが報道で言っていたから、もうオープンでいいんだと思いますけれども、そういうことも言われているわけですよ。何でこんなに急ぐのかというのは、私は全く理解できません。年内にということを何か与野党とも皆さん言いますけれども、何で年内こんな大事な、しかも国民の皆さんの権利義務にもかかわるような、そういう大事な法律をこんな拙速な審議時間、審議時間だけだったら、何かこういう、この手の法案ではこのくらいだみたいなことも齋藤筆頭おっしゃっていましたけれども、9本も出ている法律
00:17:16 ですから、しかも、これだけの世間の関心があっている中で、過去の例でいえば、平成5年ですよ、平成5年のときの政治改革、さんざん30年前の国会で出ていますけれども、そのときは年を越しているんですよ。1月29日まで。さっき江田憲司さんが1月2えーと日の夜中に合意したというのは、1月29日が臨時国会の延長の期限だったんですよ。
00:17:44 1月29日まで2年超えて国会をやって、それで成立させている話なんですよね。それを年内、しかも年内って21日までと。何で21日が年内なのか。せめて年内というなら2えーととか30日とか、世の中の相場ぐらいやるのが普通だし、私は年内じゃなくて年を超えてやるべきだ。
00:18:06 今回の衆議院の会期も国会の会期も、れいわ新選組だけが反対しました。21日。とんでもない政治改革。年内と言っているんだったら、21日で終わりなわけないだろうと言って反対したんですけれども、ほかの党は野党も含めて21日で賛成しているんですよ。
00:18:25 このスケジュール感が全くもって理解できないんですが、きょうは法案提出者の皆さん全員に来ていただいていますので、最初に聞きしたいのは、私は、れいわ新選組は年内を期限にする必要はないと思いますが、それぞれの党各会派の皆さんは年内を期限にする必要はあるんですか。
00:18:48 あるならその理由を教えてください。
00:18:51 小泉進次郎君。
00:18:55 ありがとうございます。先の衆議院選挙で自民党は国民の皆さんから政治資金問題や改革姿勢に対する厳しい叱責を受けました。我が党立党の精神である政治は国民のものとの原点に改めて立ち返って、謙虚に、真摯に、誠実に、国民の皆さんと向き合いながら、政治改革にしっかりと取り組んでいきたいと思っています。
00:19:18 その上で、今御指摘の会期の問題でありますけれども、1連の政治資金の問題に対して、国民の政治に対する信頼を取り戻すためにも、党派を超えて議論をして、できるだけ早く年内に必要な法整備も含めて結論を出すことが必要だと考えていますし、今、渡辺委員長のもと、各理事ともお話をしていますが、年内に一致点を見いだせるところを一緒になって努力をしようということは、与野党ともに共有をされているところではないかと考えております。
00:19:55 大串博志君。
00:19:59 今お話があったように、今回の政治改革の論議は、自民党さんの裏金問題、政治の不信をどう回復していくかという課題から起こっているものでございます。政治の不信をどう回復していくか、これは非常に重要な局面に私はあると思います。
00:20:16 重要な課題ではあるけれども、国会議員、しっかり働いて、できるだけの合意を得ていくような流れをつくっていく、その責務はあろうかなというふうに思います。確かに9本の全体で法律になっていて、それぞれが分割されているものもある面もあるものですから、9本という非常に大きな数になっておりますけれども、ただ、議論のまとまるまとまりそうなところ、こういうところはしっかり早目に結論を得られるように出していくべきじゃないかなというふうに思います。
00:20:46 特に私の目から見ると、政策活動費の廃止、こういったところはきちんと結果を出していけるように、野党7党で共同提案もさせていただいております。大きな声もいただいておりますので、結論をまず出していくべきではないかなというふうに思います。
00:21:03 その上で、企業団体献金の禁止もきょうも大変大きな議論をいただいていますので、政治に対する不信を回復していく上で極めて重要な論点だと思うので、これに関しても、今国会中は無理だとしても、めどをきちんとつけていくというようなことをまずやっていくべきだというふうに思いますので、しっかり皆さんと一緒に議論していきたいと思います。
00:21:31 青柳仁君。
00:21:34 日本維新の会としましては、大切なことは、この重要な政治改革の議論にしっかりとした話し合いを行って、合意を見て結論を出していくことだと考えておりますので、会期ありきで考えるべきではないという立場におります。ただ、一方で、これまで我が党としては、文書通信交通滞在費、旧文通費の廃止というのを3回、国会をまたいでなかなか約束が守られない、合意ができないという状況が続いております。
00:22:05 こう国会こそはということで、今、議院運営委員会の方でもうすぐ結論が出るというふうに聞いておりますが、やはり期限を切ることによって決断を促すことができるという側面もやはりあると思います。ですから、今回のこの政治改革特別委員会では9本の法案が出ておりますから、全部の結論が出るかというのは難しいかもしれませんが、やはりここだけはというところは年内と期限を切ってやっていくべきだと思いますし、それはやはり制作活動費の問題ではないかなというふうに
00:22:37 考えております。
00:22:41 鈴木英孝ありがとうございます。さきの通常国会で政治資金規正法の改正案が成立し、さまざま検討事項が含まれており、時期が終了時期が決まっているものもたくさんあります。この中で、やはりできるものから確実に国民の皆様の不断の監視の下に置くことができるような制度設計を全体でやっていくことが重要だと考えています。
00:23:09 その中で、各党各会派の皆様と協議を行った上で、できる限り早くやっていくべきであると考えておりますので、今回は年内にということが各党の合意でありますので、それに従って進めていくべきことかと考えております。
00:23:28 中川泰弘君。
00:23:33 我が党といたしましては、まずは会期内に一定の結論を出すこと、これが大事であるというふうに考えておりますので、各党各会派がそこに向かって最大限努力していく、これが重要であると考えております。
00:23:47 緒方林太郎。
00:23:53 どこをお知りにするかというのは、この委員会での議論の熟度次第ではないかというふうに思います。
00:24:01 まず、国民民主党の方が、各党が年内で合意しているとおっしゃいましたが、私たち令和は全く合意しておりませんので、そこは訂正していただきたいと思います。それと、年内とおっしゃる方の意図は、恐らく来年になったら予算委員会とかが先にまずあるから、4月以降まで議論できない、おっしゃるんですけれども、それは本当にただの国会の慣習というか、与党と野党がそうやって合意してやっていることで、別に予算委員会をやりながら、今、今だってこの委員会だってやっていますから、全然
00:24:39 できますので、そこはぜひ、これは結論が出なければ、1月からやってほしいと我々は思っています。その上で、なぜこの後、大串さんから今まとまっれるところはまとまりましょうと。他の党の方も入って、政策活動費のまとめれるんじゃないかとおっしゃっていましたけれども、まず我々でば新選組としては、そういうパッチワーク的な、何か合意できるところだけ、とりあえず1個か2個やろうみたいなものには基本的には反対です。
00:25:15 これセットでこの後話します。そもそも裏金問題が大前提なんだから、そこの真相究明がまず先だというのが我々の立場なので、そこから言っても何かつまみ食いみたいにパッチワークするのは反対だし、100歩譲ってその政策活動費がまとまりそうだとおっしゃいますけれども、まだ我々は態度を明らかにしていない、決められていないんです。
00:25:38 大体、新聞なんかにも出ていますけれども、制作活動費はほぼ拮抗していて、れいわ新選組と有志の会がどっちに賛成するかで決まると。自民党案だったら令和と有志が両方賛成すれば自民党案が通ります。それから立憲野党7党案はどちらか一方だけ我々令和だけが賛成しても通ります。
00:26:06 両方反対したら有志も令和も反対したら両方通りません、廃案ですという非常に重要な役割を与えられていると思っていますけれども、だからこそ、この中身をちゃんと議論しないと、これは判断できないんですよ。なので、月曜日にとか言われていますけれども、きょう午前中のすごくいい議論、緒方さんの質問もいい議論でした。
00:26:32 ようやく、何というか、我々も議論に加われたというか。なので、ここは本当にちゃんとしっかり熟議をして、しかも何度も言いますけれども、連日やってもやはりそれを一旦持ち帰って考える時間も必要だし、質問通告だって本当にできませんよ、これは夜になって答弁者が皆さん苦労する。
00:26:54 今回、官僚じゃなくて皆さんだから、徹夜してでもつくってもらいますけれども、本当にちょっと本当にむちゃなスケジュールだということはよく御自覚いただきたいと思います。会議でまとめるなんというのは、それはちょっともう本当にお題目だと思います。そういった中で、そもそも論なんですけれども、本当は本当に制作活動費とか聞きたいことがあるんですけれども、まずその前に、きょう後半で聞きますけれども、まずその前に、我々はこの問題というのは、やはり裏金問題、自民党のが大前提で、まずそもそも裏金もらっていた議員がいまだに選挙というみそぎが
00:27:40 下手とはいえ、まだたしか4割ぐらい残っているのかな。それから、参議院は丸々残っていますよね。ですから、我々はこの裏金議員には辞職をしていただきたい。その上で自民党は審議に臨んでいただきたいと考えていますし、そしてもう一つは真相解明ですよ。
00:27:59 何でこれが全く進んでいないのか。政倫審やるやると言いながら、いつやるのかよくわからない状況の中で、何でこっちだけがこんなにどんどん進んでいくのかというのが本当にそもそもおかしいです。これは裏金問題の真相究明をやはり自民党さんがやはりやっていただかないと。
00:28:21 だって報道で見ましたけれども、西田さんが自民党の西田昌司さん、参議院議員が西村さんに聞いたら、いや、どうしても残してほしいと言っている議員から頼まれちゃって、押し込まれちゃったんだよって。そういう放送とかにも西田さん自身が入っているんですよ。
00:28:42 だったら西田さんに聞きに行けばいいじゃないですか。西村さんに聞きに何で聞きに行かないんですか。そこをまずやらずに、ちょっと先にそれ何で聞きに行かないんですか。そういう西村さんとか西田さんに聞きに行かないんです。
00:28:58 小泉君。
00:29:02 高井先生の御主張は、たびたび私もお伺いをしていますので、この委員会の審議の大前提は、対象議員の議員辞職であるということをたびたび思いを伺っています。その思いは、我々としても高井先生のような厳しい御出席、御意見を自民党に対して持たれている方が非常に多い。
00:29:27 そういったことがまさに先般の衆議院選挙の結果だったのではないか。その上で、我々が今、少数与党の立場になったときに、よく各党各会派の意見を聞いて、国政を課題解決を前に進めようというのが、私は今の国民の皆さんの思いだと思います。
00:29:48 高井先生の思いを受けとめながらも、各会派合意の上で今、委員会の審議が始まっているという中で、我々が果たすべき責任は、まさにこの政治改革の解決できる、前進できるところを見出して前に進めることだと思います。一方で、先生が西田さんの話を聞いたらどうかということにつきましては、自民党の中で政治改革本部、私は今、渡海本部長のもとで事務局長を務めておりますが、その事務局事務局長として、全議員が参加できる形の平場を開催した中で、そういった議員の方々からの
00:30:25 御意見なども承っているところであります。これからもしっかりと意見を幅広く聞いた上で前に進めて、政治の信頼回復に努めていきたいと思います。
00:30:35 一応、高井君。
00:30:37 平場で皆さん集まったところじゃなくて、ピンポイントで、いや、本当に皆さんおかしいと思いませんか？なので真相究明が1年以上かかって、私は当時国会議員じゃなかったので、本当にニュースとかで見ていて、何を国会はやっているんだろう、何でちょっと10分聞きに行けだけでいいじゃないかと、岸田総理が自分が聞きに行きます。
00:31:03 何か森さんに聞きに行きます。何か電話でちょっと挨拶程度の話をしただけだったみたいな、そんな茶番みたいな話も聞きますけれども、いや、本当に。
00:31:12 ここ。
00:31:14 もう一回聞きます。何で直接西田さんといえば西村さんですよね、西村さん、西田さんは聞いたけれども、西村さんが誰とは言えないけれども、頼み込まれたんだ。その誰誰かを西村さんに聞かないと、この話を進められないんじゃないですか。
00:31:34 もう一度自民党お願いします。
00:31:36 小泉君。
00:31:39 その御指摘なども含めて、自民党は今まで弁護士の方にお願いをして、報告書なども公表しているところです。そして、検察によって立件されるべきものは立件をされました。その上で、我々、できる限りの真相究明と、それと一人一人の説明責任をしっかりと果たしてもらいたい、そういったことをまさに今、政倫審もいろいろな報道を見ていますけれども、進みつつあると思いますが、その一つ一つの過程の中で説明責任を果たしていくということは、やはり一人1議員が考え、行動
00:32:22 するべきことではないでしょうか。我々自民党としては、自民党が起こしてしまった今回の政治不信の端の発した事件を受けて、政治改革の法案提出も含めて皆さんと一致点を見出すべく臨んでおりますので、高井先生の思い、そういったことをよく真摯に伺いながらも、何ができるところか、一致点を見出せるか、そういった中で耳を傾けさせていただきたいと思います。
00:32:50 高井君多分、小泉議員にこれ以上聞いても同じ答えだと思うんですよ。さっきまでもういなくなっちゃったかとかいさんがずっと聞いていましたよね。午前中から立派だなと、偉いなと思って見ていましたけれども、やはりせめて渡海さんに来てもらうとか、あと渡海さんもこの間、協議、各党協議会で私が同じことを言ったら、渡海さんも、いや、私の立場ではこれ以上みたいにおっしゃっていましたが、やはり国対とか、やはり国対委員長なのか、あるいは幹事長ですか、に来て
00:33:24 いただいて、きちんと議論しないと、やはりそれは自民党の皆さんに聞いても責任ある答えできないと思うので、これは今理事会でそういう協議していると思うので、ぜひそこは出席をしていただきたいと思います。その上で、これは各他の野党、公明党さんにも同じことを聞きたいと思いますけれども、もう我々では新選組のこの裏金議員の辞職と、それから真相究明、これがまず前提だ、これを何か置き去りにして何か進んでいるように、私から見れば、ほかの皆さんも共犯というか、
00:34:04 進めようとしているんじゃないかと見えますけれども、それぞれ御見解をお願いします。
00:34:10 大串博志君。
00:34:13 私たちの党は、公式には裏金議員を辞職というようなことを言っておりませんが、真相究明を徹底的に行うべきだということに関しては全く同じ思いでございます。政倫審等を含め、しっかりと国民の皆さんが納得できるような対応を自民党の皆さんにはぜひ行っていただきたいというふうに思います。
00:34:37 その一方で、政治資金制度に関して喫緊に変えるべきところがあるという認識が世の中に広がっているので、それに関してもできるところはしっかりやっていかなければならないというふうに思います。ただ、この面においても、今、高井さんも言われたように、自民党の皆さんには責任をしっかり負っていただいて、しっかりとした結果を出せるような案を自民党の皆さんにも示していただきたいと思います。
00:35:07 青柳ひとしく。
00:35:10 日本維新の会は、昨年の国会のときに岸田総理が言っていた裏金、いわゆる裏金問題に対する対処として、真相の解明、そして当事者の処分、その上での法改正という、この3点をおっしゃっておりましたので、これをしっかりやっていただくということが基本的な立場です。
00:35:31 ただ、これはできればしっかりと真相解明、前回の政倫審でやっていただきたかった。私も質疑に立たせていただきまして、いろいろ質問をさせていただきましたが、非常に残念なお答えが多かったなと思っておりまして、その後、そこで当事者の方々が語られた内容と、その後、裁判で派閥の事務局長の方がお話しされた内容が異なっているという状況ですので、またこの国会で政倫審が開かれて、そういったことの実態解明、しっかり進んでいくということは、我が党としてもそれは推進を
00:36:08 していくべきというふうに考えております。一方で、それと同時に、この政治改革の法改正、これがまず非常に重要な状況ですので、処分のためのそういった実態解明を進めていくものの、何が問題であったかというのは明らかなわけですから、そして、国民の信頼は失われている状況ですから、これを一刻も早く回復するためにも、我々はやはりすぐにでもこの法改正を行っていく必要がある、こういう立場であります。
00:36:37 薄英武君。
00:36:42 御質問ありがとうございます。他の党の皆様もおっしゃっているとおり、我々も今回、法改正の議論の発端につきましては、自民党の一部の派閥の議員の収支報告書不記載、虚偽記載の問題だというふうに考えていますので、この不正を具体的に誰が、いつ、どのような理由で初めて行われてきたのか、こういうことを明らかにしていかなければ、再発防止策をとることができませんし、立法事実をきちんと明らかにするということは非常に重要ですので、引き続きこの点は我々も
00:37:12 自民党には求めていきたいと考えております。一方で、議員の出処進退に関しましては、それぞれ議員の御判断だというふうに我々は考えております。また、前提というお話もありましたけれども、先ほど来、皆様もお答えのとおり、法改正も喫緊の課題ですので、これもあわせてスピード感を持って取り組んでいくべきだというふうに考えております。
00:37:36 中川康洋君。
00:37:41 公明党といたしましては、未記載、議員の説明責任や収支報告書への収支報告書への未記載の問題についての真相究明、これはどちらも重要な課題であるというふうに捉えております。しかし、その一方で、政策活動費の廃止や第三者機関の設置等、これをきょう議論されているところですが、こういった問題について、今国会で成案を得るということも私たちに求められている重要なミッションであるというふうに捉えております。
00:38:05 以上です。
00:38:08 緒方林太郎君。
00:38:14 徹底的な真相究明が必要だ、まずそこからだと思っております。
00:38:20 高井君。
00:38:23 残念。我々に賛同いただける党会派はない。ニュアンスの違いはありますけれども、全面的に賛同いただける党会派はないということがわかりました。ちょっと自民党さんに1点苦言を申し上げたいんですが、きょうも入っていたかな、この衆議院選挙で禊が済んだというか、公認しなかったんだということで、それでも勝ち上がってきた人はまた別だみたいな話がよく聞かれるんですけれども、きのう実は予算委員会で私、埼玉13区というところで活動していて、そこで当選した国民民主党の橋本幹彦さんという
00:39:07 方が予算委員会でテレビで言っていましたから、言っていいと思うんですけれども、同じことを言っていましたから、我々が戦った自民党の議員は裏金を実は一番多くもらっていた。今回立候補した衆議院議員の中で一番多くもらっていた方で、その方は当然公認されなかったんですが、自民党からどんどん高市さんも来たし、何か大物がいっぱい応援に入る話、そして自民党の旗を持った人が駅前で一緒に立っているは、地方議員がマイクを持って、実は
00:39:42 何さんは非公認ですけど、自民党なんです、生粋の自民党ですみたいなことをずっと言っているんですね。だから、そういう選挙を、しかも2,000万円問題ももちろんあります。こういうことがあって、その方は落選したけれども、他の議員がそうじゃなくて当選した人もいるでしょうから、やはり衆議院選挙で勝ったから禊が済んだとか言うのは全くお門違いで、やはり私は議員辞職すべきだということは申し上げたいと思います。
00:40:13 ではその上で、中身の話に入りますが、制作活動費が、これがやはり一番、まあひょっとしたら採決も早いのかもしれないし、あと、まさに与野党拮抗している状況で、きょうも午前中の緒方さんの意見も聞いて、なるほどと思ったところがあるんですが、改めて太田私、本当に前、前国会では令和は誰一人この議論に加わっていないので、ぜひ、ちょっと素人的な質問かもしれませんけれども、制作活動費をそのものをなぜ定義できないのかなとしないのかなというのが疑問です。
00:41:01 予算委員会で岸田総理が2月6日にこう答弁していますよね。生活活動費は党勢拡大、政策立案、調査研究、こういったことのために党役職者の職責に応じて支出しているものであると考えますと、これは総理の予算委員会の答弁ですから、かなりいろいろ練った上での答弁だと思うので、これをベースにすれば法律に書けるんじゃないですか。
00:41:29 我々が今悩んでいるというか、態度を決められないのは、本当に今の法律で制作活動費が全部禁止されるのかというのがわからないんですよ。午前中の緒方議員の議論でも、渡し切りの方法でという、つまり私費イコール制作活動費だと皆さんおっしゃるんですけれども、緒方さん以外は皆さんおっしゃるんですが、本当にそうなんですかという、そこが疑問なので、ぜひ制作活動費をなぜ定義できないのか、そして、本当に私費が制作活動費とイコールなのかということをぜひ私に理解
00:42:12 をさせていただきたいので、それぞれ提出の方からお願いします。
00:42:21 長谷川。
00:42:28 自民党案提出者としてお答えをいたします。我が党が支出をしてきた制作活動費につきましては、今ほど御指摘がございましたように、党勢拡大、政策立案、調査研究など、党のために使う支出として行われていたものでございます。この制作活動費が党から所属国会議員に金銭が支払われたものでありますが、具体的な人が明らかになっていなかったことに対する国民の疑念、不信感に対応するために、この制作活動費の問題点の核心は、会計処理にある、いわゆる渡し
00:43:09 切りの方法で、具体的な使途が明らかならないままに支出をしていただいたということに我々としては着目をし、会計処理の問題として、また仕切りの方法を廃止しようという考え方で整理をさせていただきました。新しい法案のえーと条の2の2に私の方法定義をしております。
00:43:33 渡し切りを規定しています。私切りの方法とは、政治団体内部の構成員に対する支出であって、当該支出を受けた者が、政治団体が決定した一定の活動に支出べき義務を負い、支出を受けたものの責任計算において使用することができ、精算や返納が不要な支出、また、資金については精算不要な精算返納が不要な支出と整理をし、それを禁止することによりまして、渡し切りの方法による会計処理で支出をしていた政策活動費を制度上廃止をするという整理をさせていただき
00:44:15 ました。その上で、私の方法による支出を禁止することによりまして、支出の目的が制作活動費であるかどうかにかかわらず、政治団体内部の構成に対する支出が、私の方法は禁止をされます。具体的には、当該支出を受けた者が、政治団体が決定した一定の活動に支出すべき義務を負います。
00:44:39 さらには、支出を受けた者の責任や計算において使用がすることができ、精算返納が不要な支出が禁止をされます。最終支出を全て明らかにした上で、領収書を添付しなければいけなくなるということの整理をさせていただいたものでございます。
00:44:59 私切りの方法が、この制作活動費の問題の核心ということで、これを禁止することによって制作活動費を全廃したという整理でございます。
00:45:11 これから答弁をいただくんですけれども、同じ話だったら省略してください。さっき自民党さんが言ったとおりですみたいな、それ以外のところで説明することがあったら、ぜひお願いします。
00:45:27 渡し切りの方法ということで、法文を書いて、これによって規制していこうという考え方は自民党さんと同じです。加えて、議員立法でございますので、こうやって国会質疑の中で、もともと根源となった問題点の問題点、すなわち幹事長さんに対して組織活動費ということでぽんと渡されて、その後、支出の中身が公開もされなければ検証もされない、そういうものがだめであるということの答弁も含めて積み重なっていくことによって、渡し切りの方法ということの規制の実効は上がっていくものというふうに
00:46:00 思います。
00:46:01 委員長済みません。通告していないというか、さっき提出者と言いましたけれども、緒方さんもせっかくいるので答弁だから、提出者じゃなくても答弁は答弁というか、しない、見解についての意見。
00:46:18 わかり、示していないんですよ。いいんですか。
00:46:21 ふやしても指名しますので、それぞれ意見を言います。言った後の感想というか、意見を緒方さんにも実際その後全員答えた後。
00:46:33 じゃ、まず青柳仁君。
00:46:38 話がややこしくなるのは、恐らく自民党の行っている政策活動費というものの定義と、それから私切りの方法による支出というものが若干違っている場合がある。今の御説明の中でもそうでした。そこがややこしいんだろうと思っております。今、我々が禁止しなきゃいけないのは、国民の目から見て不透明になるお金ということだと思います。
00:47:03 通常の、例えば政党の支出で、では、このマイクを買いました、このマイクを1万円で買いましたという場合には、このマイクを買った領収書があって、これが1万円でありますということが収支報告書に載ります。ですから、何の不透明さもありません。
00:47:18 しかし、ここに山田太郎さんという人がいて、この人に100万円を渡しましたといったときに、山田実際の鈴木太郎さんがいたとして、鈴木太郎さんがいたとして、鈴木太郎さんにお渡しをしたときに、この鈴木太郎という名前によって書かれた領収書に、これが100円であっても1万円であっても、100万円であっても、1億円であっても、別にそこから先の支出が不透明になるというのが政策活動費だと考えております。
00:47:50 これはなぜそうなるのか。では、1億円になった場合に1億円分の仕事をしていただいたのであれば、それは別に構わないんだと思います。1億円分の、物すごいわかりませんが、1000人ぐらいの人を動員して、何かポスターを5000枚入りましたとか、それで1億円はいかないですか。
00:48:05 もっと大変な仕事をしていただいた。1億円に相当する仕事をしていただいたのであれば、その契約書とその業務の内容を明らかにした上で、1億円払うこと自体はそれほど問題がないと思います。ところが、何に使ったのかわからないという状態で、個人の名前だけの領収書をもらってしまっていることが問題なんです。
00:48:23 それはなぜそれが起きるかといえば、それが渡し切りの方法だからなんです。渡し切りで渡していて、精算不要のお金として渡しているから精算どこかで精算しましたというのを明らかにする必要がないので、私はこれは党の代わりに使いましたよ。
00:48:38 党の代わりに政治の政策の候補であるとか、戦略策定であるとかわかりませんが、それを使いました。でも、それをどうやって使ったか。そこから先の領収書は公開する義務がないです。だから、使っていても使っていなくてもわからない。
00:48:52 それを言っているわけなんです。ですので、これは私切りの方法による支出をとめないと、先の国会のときに我々が少し勘違いをしておりましたのは、これは自民党の政策活動費というのはもっと定義が狭いんです。今私が申し上げた定義が、恐らくいわゆる政策活動費の定義です。
00:49:13 しかし、自民党の政策活動費の定義というのは、自民党が使っている政策活動費という費目で使っているお金のことを言っているときが時々あります。これは単に議員に対して自分たちの所属議員に対して主には幹事長ですに対して政党が自民党がお金を渡し切りで渡して、そこから先が不透明になっているもののことを定義しているんですが、実際にはそれだけをやめますと言った場合、では地方議員に渡したらどうなりますか、職員に渡したらどうなりますか。
00:49:40 一回政治団体に移してから、政治団体から渡しきりにしたらどうなりますか。同じことが起こるんです。だから何にも防げないんです。だからこそ、今回、我々は先ほど定義がないとおっしゃいましたが、しっかり定義してあるんです。えーと条の2のところ、2の2のところに、これは言い方は前後しますけれども、基本的にはですね、政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による当該政治団体の経費の支出、これが明確な定義なんです。
00:50:09 この形で定義をすれば、私が今申し上げたような、では地方議員に渡したらとか、職員に渡したらとか、政治団体に渡したらとか、どんな方法であれ、渡し切りで渡す分に関しては禁止なわけですから、そういったその先の不透明な個人の名前によるその領収書でその後が不透明になるということはない、こういうふうに考えております。
00:50:30 高い部分、ちょっと今の点で確認したいんですけれども、だったら、それは私、厳しいとか、名前おかしいんじゃないですか。政策活動費の定義が今の定義だったら、全然何か政策活動費という名称と全然合っていませんよね。要は、政党から渡しきりで、私たちが政策活動費だという、それはどうでしょう。
00:50:53 名称を変えたらどうです。
00:50:58 政策活動費については、もともと政策活動費というのは架空の名称だというふうに理解しております。政策活動費というお金を我々は禁止しようとしているのではなくて、渡したときに個人名の領収書を受け取り、その後が全て不透明になってしまう。
00:51:15 お金を禁止しようとしているというふうに理解しておりまして、それをいわゆる政策活動費というふうに申し上げているということなんです。政策活動費、なぜ政策活動をして、この架空の名称を使っているかといえば、そういう使い方をされている最たる例が、自民党が行っていた幹事長に対する5億円ぐらいのそういったお金を使われ方、ここが最初に10億円でしたっけ、それを使っていましたので。
00:51:41 ですから、そこはやはり突出したものとして世間に知れ渡った。そのときの自民党の収支報告書上の名称が政策活動費だったので、政策活動費ということでこの問題はなりましたが、定義は今申し上げたとおり、いわゆる政策活動、政策活動というのは架空の名称、我々が禁止しようとしているのは、個人の領収書を受け取ったときに、その先の支出がなくなってしまう。
00:52:07 また、上限が全くないので、5億円だろうと10億円であろうと、100億円だろうと同じことができてしまう。この不透明な仕組みをなくすということを我々はこの委員会でやっているというふうに考えております。
00:52:18 ください。
00:52:21 だったらというか、法律論的にはちょっとおかしいんじゃですか。法律ではよくわからない名前だけれども、いわゆるこうなっていますみたいなものって、多分類書にいとまないぐらいたくさんあって、何か一般に通っている名前を無理やり法律に当てはめるという例は余りないと思います。
00:52:42 ではどうぞ。
00:52:44 青柳議員。
00:52:47 まず、私が申し上げた広いテーマのことを、先ほど来、空、広いテーマ、広い概念での政策活動費のことを先ほど申し上げたとおり、今回の法律に明確に書き込んでおりまして、それをこの政治団体の役職員または構成員に対する私の方法による当該政治団体の経費の支出というふうに今回の法律で定義をさせていただいているということだと思います。
00:53:13 また、政策活動費が広く一般に知れ渡っているかというと、これはこの問題が発覚して以後ですね、こういうふうになっている総務省の費目の中で政策活動費という費目は確かにありますが、それが、では広く広まった概念なのか、あるいはその費目を使ったらこういう使い方が許されるのかというものではないというふうに考えております。
00:53:37 長谷川補足しての自民党案について御説明を申し上げます。先ほど構成員が、地方議員が含まれるかどうかという御指摘がございました。青柳議員は含まれないというふうにおっしゃったと思うんですけれども、その規正法改正案のえーと条の2の2項における構成員というのは、当該政治団体を構成する全ての者をいう。
00:54:04 すなわち政党を構成する者であれば構成員に含まれます。したがいまして、国会議員も地方議員も政党に所属していれば構成員に該当いたします。したがいまして、地方議員も、例えば自民党員でありましたら構成員に該当します。私どもはそういう。
00:54:22 解釈整理でございます。
00:54:29 占める臼木君薄英武。
00:54:37 そもそも、ありがとうございます。おおむね青柳委員がお話しされたとおりで、全く一緒ですので、では。
00:54:44 では、緒方さん。
00:54:45 お願いします。項目等。
00:54:47 は入っていないん。
00:54:48 では。
00:54:49 緒方さんの意見を聞かせて。
00:54:52 では緒方林太郎。
00:54:55 今回、衆法第10号の答弁者としてここにおりまして、御質問の趣旨は衆法第2号、第6号に関するものだと思いますので、御答弁を控えたいと思います。
00:55:07 お互いわかりました。なかなかさすが国会のルールをしっかり守る緒方さんでわかりましたという、ちょっと正直理解できなかったです。今の議論だけで、後で録画とか議事録をよく見て、もう一回検討しますけれども、でも多分皆さんも、あるいはずっとインターネットとかで見ている皆さんもわからないと思いますよ。
00:55:29 これを何か前日に持ってこられて、一緒に出しましょうと言われたって、それは乗れるわけないので、よく何か野党支持者の皆さんから何で令和だけ載っていないんだとか怒られるんですけれども、それは本当に申しわけないですけど、誤解というか、それだけ難しいんですよ。
00:55:45 この法律の制作活動費の定義は。でも、我々は真摯にしっかり皆さんと協議して議論して結論を出したいと思いますので、ありがとうございます。それでは、もう時間が余りなくなっちゃったんですけれども、第三者機関の話、これも全党に聞こうと思ったんですけれども、聞くと時間がないので、これは公明党さんに聞きますが、公明党さんはもともとこの第三者機関は政府に置こうと、三条委員会にしよう、これは実は令和と同じ意見なんですね。
00:56:21 なので各党協議会の始まる前なんかは一緒に政府機関をやりましょうねと言っていた中川さんが、何か昨日、おとといですか、急に国民民主党と一緒に法案を出すことになった。結構青天の霹靂でびっくりしているんですけれども、これは公明党さんなので、さっきもちょっと言っていましたけれども、改めて何で国会に置くことに変わったんですか。
00:56:47 中川泰弘君。
00:56:53 お答え申し上げます。我が党といたしましては、当初、行政府内にいわゆる三条委員会として置くことも検討していたこと、これは事実でございます。しかし、重要なのは、どこに置くかということではなく、その目的並びに権限、機能を果たされるか、こういったことが重要であり、加えて、行政からも政治からも独立した機関として何をどのように監視していくのか、こういったことが重要であるというふうに私どもは捉えております。
00:57:19 また、先般の予算委員会での我が党の同僚議員の質疑並びにそれに対する答弁、きょう午前中にも議論をさせていただきましたが、この答弁の中で、私どもがいわゆるこの第三者機関の権限、機能として求めていたもの、具体的には調査、是正公表でございますが、これを国会においても機能するというふうに判断をし、今回、国民民主党との共同提出ということにさせていただいた次第でございます。
00:57:46 以上です。
00:57:51 本音はあれじゃないですか。公明党の斉藤代表が記者会見でおっしゃっているのを見ましたけれども、人数が単独で提出できなかったんですよね。というのは、政務3役に入っている方は法案提出権がないので、公明党さんは単独提出ができなかった、どこかと組まざるを得ないというんだったら、令和と何で組まなかったんですかと申し上げたいんですけれども、ほぼ一緒だった政府機関、三条機関というところで一緒だったのに、9名いる。
00:58:21 なぜ我々と組まなかったのかは聞きましょうか。最後に聞きますが、これは後きょう中川さんの質疑を見て思いましたけれども、非常に自民党さんに秋波を送っている。自民党もかなり前向きな協議をしていこう、これはもう自公国で出すんじゃないんですか。
00:58:44 自公国で法案になってくると私は見ていますけれども、中川さん、なぜ令和と組まなかったのか教えてください。
00:58:53 中川康弘君。
00:58:56 お答え申し上げます。れいわ新選組さんのいわゆる法案の全体像、こういったものを見させていただく機会がなかったということもございますし、あわせて、その部分においては令和さんとそういった会話をしたことは事実でございますが、それ以前において国民民主党さんの骨子を見た場合、この段階においても国民民主党さんとも非常に私どもは考えが近い。
00:59:17 この違いにおいては、いわゆるどこに置くかという行政府が国会、この辺だけだったというところもございました。そういったところを判断をして、こういった共同提出になったということもありますし、また加えて、きょうの午前中の質問に対しての御見解をいただいたわけでございますが、私は自民党と同というよりも、やはりこの国会において、委員会において成案を得ることが大事だ、こういった思いの中でよく聞いていただくとわかるんですが、自民党さんにも聞いていますし、立憲。
00:59:44 民主党さんにも同じ。
00:59:45 ような思い。
00:59:46 で聞かせていただいた、そういった質疑だったというふうに私は認識をいたしております。以上でございます。
00:59:50 お互い時間なので終わりますが、あした50分、月曜日も質疑がありますので、徹底的に追及したいと思います。ありがとうございます。
01:00:04 メッセージの方がいいですかね。大丈夫ですか。
01:00:11 次に、池下君、池下君。
01:00:16 日本維新の会の池下拓でございます。先ほどのニュースの方で教えていただいたんですけれども、今年の漢字は金きんということでありました。オリンピックの金メダルの金、そして物価高のお金の金ですね、そして政治と金、この金であるかと思いますに、国民の皆様が非常に注目をしているこの委員会の中で質問させていただくことを非常にありがたく思っておるわけなんですけれども、やはりこの政治と金の問題の一番取っかかりの部分といいますのは、昨年の12月であった
01:00:58 かと思いますけれども、自民党さんの派閥のパーティーの記載、いわゆる裏金の問題がありました。そして、一部の政党の幹部の皆さんに対する政策活動費であったり、もしくは企業団体献金、これも何年にもわたって課題が残されているにもかかわらず、いまだに解決を見ないでいるということもあります。
01:01:28 そういったことから、今回の法案の中経があるということでありますけれども、その一部。